Le libre ? Socrate en parlait déjà

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Le libre ? Socrate en parlait déjà

Messagepar Mikelenain » Mercredi 21 Avril 2010, 11:27

Voici un article sympa : Quand Socrate nous aide à mieux comprendre le Libre
C'est le coté que je préfère dans le libre : le fait de ne pas demander forcément rétribution pour ce que l'on fait. On peut très bien faire quelque chose, rendre service de manière totalement désintéressée. C'est un concept totalement étranger au monde du logiciel propriétaire (et même au monde capitaliste).
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Re: Le libre ? Socrate en parlait déjà

Messagepar evariste_G » Dimanche 02 Mai 2010, 14:38

A la première lecture du texte, on peut comprendre ce que l'on veut en fait ... Je veux dire par là qu'il est "capillotracté" de l'appliquer aux logiciels libres.
Ce que Socrate tente de dire, à juste titre à mes yeux, c'est que le capitalisme (dans son ensemble) corrompt l'esprit. Tu as donc bien fait de terminé ton poste par ce qu'il y a entre parenthèses car il est bien question de cela. D'ailleurs, personne ne niera que venir en aide à quelqu'un de façon spontanée est mieux que de lui venir en aide en espérant quelque chose en retour.
Depuis fort longtemps je répète (répétais) à mes élèves que l'homme avait pris un mauvais chemin en empruntant celui du capitalisme. Il aurait été bien plus équitable de vivre sans, uniquement en ayant pour soucis de venir en aide aux autres, de leur offrir nos compétences sans attendre quoi que ce soit car de nos jours, si le progrès (scientifique ou autre) est important, il n'en est pas moins freiné par des questions d'argent : distribution de médicaments dans le tiers monde, conquête spatiale, recherche médicale, ... Tellement de choses sont impossibles à cause de ce satané pognon ...
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Re: Le libre ? Socrate en parlait déjà

Messagepar Tonn83 » Dimanche 02 Mai 2010, 22:40

Attention de ne pas faire d'amalgame. Le capitalisme est né au XIXème siècle, et Socrate ne savait de quoi il s'agirait.
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Re: Le libre ? Socrate en parlait déjà

Messagepar Tonn83 » Dimanche 02 Mai 2010, 23:12

evariste_G a écrit: l'homme avait pris un mauvais chemin en empruntant celui du capitalisme.

Parce que selon toi c'était mieux avant ? Pendant des millénaires, les sociétés fonctionnaient sous le droit de naissance. L'Athènes de Socrate n'échappait pas à la règle : citoyens et métèques n'avaient pas les memes droits, n'avaient pas accès au meme enseignement, etc.
La société idéale reste pour moi celle dans laquelle on ne juge pas un individu en fonction de sa naissance mais uniquement en fonction de ce qu'il peut apporter. On est encore loin de cet idéal, le népotisme restant toujours présent. Néanmoins, l'argent apparait comme une nécessité pour récompenser les meilleurs et rénumérer les gens en fonction de la qualité de leur travail. Cet idéal est l'un des grands apports du libéralisme, et donc non, l'homme n'a pas commis d'erreur en s'engageant dans la voie du capitalisme mais il en commet inévitablement une en y restant.
evariste_G a écrit:Tellement de choses sont impossibles à cause de ce satané pognon ...

C'est plus souvent du à un manque de volonté. Ensuite, je te prie de bien vouloir m'expliquer comment une société peut fonctionner sans argent.
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Re: Le libre ? Socrate en parlait déjà

Messagepar Christian Vassard » Lundi 03 Mai 2010, 06:57

l'argent apparait comme une nécessité pour récompenser les meilleurs et rénumérer les gens en fonction de la qualité de leur travail.

Ah bon?
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Re: Le libre ? Socrate en parlait déjà

Messagepar rebouxo » Lundi 03 Mai 2010, 07:51

Il me semble que le point de vue de Tonn83 reflète le point de vue du siècle des lumières. La plus part des penseurs de cette époque étaient libéraux, et en particuliers en ce qui concerne la liberté d'entreprendre. Pour Condorcet, c'est très clair.
Le capitalisme est né plus tard. Le problème actuel est-il bien le capitalisme ? N'est-ce pas plutôt la conjonction de la spéculation (qui n'est pas propre au capitalisme) et de la financiarisation (qui est certes est lié au capitalisme, mais je pense que ce n'est pas une fatalité) à outrance de l'économie ? Je pense aussi qu'il faudra un jour se pencher sur la taille des entreprises. Quand une banque a le CA d'un état, on peut raisonnablement penser que cet état est en danger. D'ailleurs ce problème de la taille des entreprises est présent dans d'autres secteurs : la téléphonie mobile ou la grande distribution sont des exemples de concurrence inexistante. Trois entreprises peuvent très bien se mettre d'accord sur les prix ! De plus leurs tailles leur permet d'avoir un rapport non symétrique avec leurs fournisseurs. Donc la concurrence, je suis plutôt pour, mais actuellement faute d'encadrer, on se dirige plutôt vers des monopoles privés (ce à quoi je suis farouchement opposé), mais une vraie concurrence : une dizaine ou plus d'entreprises permet d'éviter les ententes sur les prix. Leurs tailles étant plus petites ces entreprises seront de plus facilement contrôlables par les pouvoirs publics.

D'autres part, le capitalisme est né pour financer des entreprises. Ce principe ne me semble pas mauvais en lui même. Par contre, le principe actuel des bourses me paraît parfaitement stupide. On n'investit pas dans une entreprise en prenant le risque qu'elle fasse ou non des bénéfices qui serviront à financer les investisseurs. Actuellement, j'ai plutôt l'impression que les "investisseurs" se contentent de spéculer. Pour éviter ces spéculateurs, tout en gardant les investisseurs, ils seraient bons de penser à mettre une limite : par exemple on investit pour un an.

Bon tout cela c'est très utopique.

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Re: Le libre ? Socrate en parlait déjà

Messagepar evariste_G » Lundi 03 Mai 2010, 15:29

Tonn83 a écrit:Attention de ne pas faire d'amalgame. Le capitalisme est né au XIXème siècle, et Socrate ne savait de quoi il s'agirait.


J'utilise le mot contemporain pour désigner une pensée vieille qui consiste à tirer des profits de ses actes, de quelle que manières et sous quelles que formes que ce soit.

Tonn83 a écrit:Parce que selon toi c'était mieux avant ? Pendant des millénaires, les sociétés fonctionnaient sous le droit de naissance. L'Athènes de Socrate n'échappait pas à la règle : citoyens et métèques n'avaient pas les memes droits, n'avaient pas accès au meme enseignement, etc.


Là, je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit ... Sous la royauté, il y avait des profits ... Donc l'un n'empêche pas l'autre.

Tonn83 a écrit:C'est plus souvent du à un manque de volonté


Je ne crois pas non ... Quand plusieurs scientifiques se plaignent de ne pas avoir assez d'argent pour effectuer leur recherches, ce n'est nullement une question de volonté (de leur part et de celle des Etats ... mais pour ces derniers, il faut répartir l'argent ... et c'est le problème à mon avis car si la notion d'argent n'existait pas, il n'y aurait pas de partage à faire).

Tonn83 a écrit:Ensuite, je te prie de bien vouloir m'expliquer comment une société peut fonctionner sans argent.


Si tu poses la question, c'est que tu dois sûrement être corrompu par le système ... N'est-il pas concevable de vivre sans viser profit dans une société où chacun aurait une occupation dans l'unique but de participer à la vie communautaire ? Bon, bien entendu, c'est extrêmement utopique maintenant ... Mais je reste persuadé que si l'Homme avait eu une autre philosophie dès le début, la société serait bien différente (les problèmes de violence seraient plus rares, moins de dépressions, plus d'envie de vire quoi).

Je sais que je suis un grand rêveur mais si tout le monde osait rêver, peut-être que le monde pourri dans lequel nous devons vivre le serait moins non ? S'il y a une chose qui me fait ***, c'est bien ceux et celles qui prétendent que tout est fichu et qu'il faut faire avec ... sans rien changer ...

rebouxo a écrit:Le problème actuel est-il bien le capitalisme ? N'est-ce pas plutôt la conjonction de la spéculation (qui n'est pas propre au capitalisme) et de la financiarisation (qui est certes est lié au capitalisme, mais je pense que ce n'est pas une fatalité) à outrance de l'économie ?


Il est évident que la spéculation et autres sont un problème majeur, mais il ne faut pas se voiler les yeux ... Ils sont la conséquence du capitalisme ! Sans capitalisme, rien de tout ceci n'aurait vu le jour (logique ...).

Pourquoi vouloir vivre en cherchant toujours un profit à ce que l'on fait ? Certes, dans un monde où l'on travaillerait uniquement pour son plaisir, où l'on donnerait sans attendre à recevoir, certains en profiteraient (sans jeu de mots) mais ceux-là seraient exclus de la société et ça me semblerait plus juste que d'exclure de pauvres citoyens qui n'arrivent pas à manger correctement à cause du fait qu'ils n'ont pas d'argent ou ceux qui ne peuvent se soigner pour les mêmes raisons ...

Oui, je revendique mon côté idéaliste et je sais bien que la société idéale n'existe pas car dans tous les cas, il y aurait sûrement des points négatifs, mais je continuerais toujours à croire en une société ou l'Homme serait au coeur des débats et des actes, et non l'argent ... ce qui est malheureusement le cas actuellement.
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Re: Le libre ? Socrate en parlait déjà

Messagepar Tonn83 » Mardi 04 Mai 2010, 09:54

evariste_G a écrit:
Tonn83 a écrit:Ensuite, je te prie de bien vouloir m'expliquer comment une société peut fonctionner sans argent.

Si tu poses la question, c'est que tu dois sûrement être corrompu par le système ... N'est-il pas concevable de vivre sans viser profit dans une société où chacun aurait une occupation dans l'unique but de participer à la vie communautaire ? Bon, bien entendu, c'est extrêmement utopique maintenant ... Mais je reste persuadé que si l'Homme avait eu une autre philosophie dès le début, la société serait bien différente (les problèmes de violence seraient plus rares, moins de dépressions, plus d'envie de vire quoi).

Oui, c'est concevable mais non souhaitable. Certaines tribus d'Indiens d'Amérique offrent des exemples de sociétés sans argent. Les hommes et les femmes n'ont pas les memes droits, et c'est le plus fort qui est le chef du village. Leurs seules activités sont la chasse, la peche et la cueillette. Dans une telle société, il n'y a nulle place pour le progrès : les membres travaillent pour la survie du groupe. Pour autant, ces tribus ne sont pas pacifiques en général, et les chasseurs utilisent souvent leurs flèches ou leurs javelots comme armes durant les conflits qui les opposent à d'autres tribus... et contrairement aux guerres qui ont ensanglanté l'Europe, ces conflits ne laissent aucune trace puisqu'ils ne connaissent pas l'écriture.Ces gens ne peuvent donc pas prendre conscience du mal qu'ils commettent.
Evariste, je trouve ton discours un peu manichéen. Le jardin d'Eden n'a jamais existé, et on n'a jamais perdu un paradis quoi qu'en dise Rousseau. L'homme primitif est sauvage et violent, il est impulsif et imprévisible. Dans nos sociétés, j'ai l'impression que les actes de violence gratuite (à lesquelles tu fais sans doute allusion) sont le plus souvent dus à des gens livrés à eux-memes.

Pour revenir au sujet initial, l'écriture s'est développée uniquement grace au commerce, et donc à l'argent paradoxalement. Les premiers textes écrits étaient des registres, des recensements, des livres de comptes. Note aussi que la recherche scientifique ne peut pas exister dans des pays dans lesquels les premières préoccupations sont la recherche de nourriture et d'eau. Ce n'est pas un hasard si les grandes puissances scientifiques furent aussi de grandes puissances économiques et militaires (la Mésopotamie, l'Egypte antique, la Grèce antique, le monde arabo-musulman, l'Inde, la Chine, puis l'Europe). Note aussi que le transfert de connaissances d'une civilsation à l'autre s'est fait grace au commerce. La Renaissance en Europe a commencé au Sud de l'Italie au XIIe siècle en Sicile grace aux échanges avec les arabes.
Bien sur, une société peut évoluer et transmettre un savoir et un savoir-faire en l'absence d'écriture. Les civilisations précolombiennes offrent un exemple: les Incas. Note au passage qu'ils avaient formé une société très inégalitaire, avec un système de caste. Leurs connaissances étaient dans certains domaines supérieures à celles développées en Méditérannée.
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Re: Le libre ? Socrate en parlait déjà

Messagepar Tonn83 » Mardi 04 Mai 2010, 10:25

evariste_G a écrit:Pourquoi vouloir vivre en cherchant toujours un profit à ce que l'on fait ? Certes, dans un monde où l'on travaillerait uniquement pour son plaisir, où l'on donnerait sans attendre à recevoir, certains en profiteraient (sans jeu de mots) mais ceux-là seraient exclus de la société et ça me semblerait plus juste que d'exclure de pauvres citoyens qui n'arrivent pas à manger correctement à cause du fait qu'ils n'ont pas d'argent ou ceux qui ne peuvent se soigner pour les mêmes raisons ...

Hem ... tout dépend de quel métier on parle. Penses-tu qu'un ouvrier irait appuyer sur le meme bouton sept heures tous les jours pour le plaisir ? Penses-tu que les gens iraient ramasser les poubelles pour le plaisir ? Penses-tu que les gens iraient néttoyer les égouts de Paris par plaisir ? Ces métiers sont pourtant utiles et nécessaires à la société. Comment faire en sorte qu'ils soient accomplis ?

Tu fais une proposition irréaliste car irréfléchie : ceux-là (les profiteurs) seraient exclus de la société.
Tu proposes donc d'exclure de la société toute personne qui ne travaille pas ? Le zéro pourcent de chomage ne peut pas exister, c'est impossible : les gens souhaitant changer d'emploi traversent souvent des périodes d'inactivité (chomage frictionnel) et le progrès technologique implique inévitablement une modification des qualifications recherchées (chomage structurel) sans parler des activités saisonnières. Quelles sont donc tes solutions ? Bannir le progrès ? Interdire la progression sociale ?
Autre problème. Nous sommes des sociétés avancées dans lesquelles les taches se sont diversifiées. Pour certains métiers, il devient difficiel d'en juger de l'utilité quand on n'exerce pas une activité similaire. Exemple : un peintre pourra-t-il produire ses toiles ? Un écrivain pourra-t-il écrire ses poèmes ? Un chercheur pourra-t-il prendre le temps de réfléchir à des conjectures ? Ne seraient-ils pas considérés comme des profiteurs par les gens qui s'usent au travail, dans les usines, dans les poubelles ou dans les égouts ?
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Re: Le libre ? Socrate en parlait déjà

Messagepar evariste_G » Mardi 04 Mai 2010, 13:57

Tonn83 a écrit:Tu fais une proposition irréaliste car irréfléchie (...)


Tu ne me connais pas personnellement et tu dis que je ne réfléchis pas à ce que je dis ? J'ai eu ma vie pour y réfléchir ... (même si je ne suis pas si âgé que ça, je me suis beaucoup ennuyé et j'ai eu le temps de lire beaucoup et ainsi de me cultiver dans de nombreux domaines même si je n'estime pas - loin de là - être le plus cultivé et le plus intelligent). Et si, à tes yeux, certaines choses semblent impossibles, aux miens, elles ne le sont pas, mais c'est le jeu ... sinon, il n'y aurait pas de débat.
En effet, tu parles, par exemple, d'ouvriers à la tâche redondante et aux personnes chargées de la propreté des villes ... Mais dans le monde que je décris, TOUT est changé ... à commencer par la philosophie des gens. Je parlais bien entendu d'une philosophie qu'il aurait fallu adopter EN AMONT ... donc il n'est pas question de créer une telle société car maintenant, le mal est fait et il faudra sûrement plusieurs centaines d'années (et encore !) sil' on veut réellement changer la société (et donc sa philosophie et celles de ses membres).
Si l'on avait adopté une autre philosophie dès le départ, les villes seraient propres car chacun aurait le réflexe de ne pas les salir (la philosophie dont je parle est basée sur l'altruisme entre autre). De plus, rien ne dit qu'il existerait des machines nécessitant un ouvrier qui devrait exécuter la même tâche de façon répétitive. Les problèmes actuels n'auraient sans doute pas existé (mais il y en aurait eu d'autres ... qui, je l'espère, auraient été moins importants).

Mais ce débat est vil car il ne sert à rien de fantasmer sur une société qui n'a jamais vu le jour. Si l'on veut être constructif, il faut penser à la société que l'on veut construire à partir de celle qui existe déjà. Mais encore une fois, cela ne me semble pas envisageable car l'Homme n'est pas prêt à faire l'effort de changer de philosophie (et vu les crétins des nouvelles générations, ça me semble peu probable que cela arrive dans un proche avenir). J'ai donc un regard défaitiste sur l'avenir, malgré une formidable envie de tout changer ... Quel dilemme :D ! Que faire ? Ben rien ... tant que l'argent sera là, on ne pourra rien faire ! J'ai entendu ce midi un trader qui disait que malgré la crise qu'il y a eu au sein des banques, rie n'avait changé et qu'indubitablement, ça irait de mal en pis engendrant une crise d'Etats dans les prochaines années, crise qui sera bien pire que la première. J'ose le croire malheureusement ... Voyez-vous, on ne peut rien faire tant que l'argent dirige le monde ...

Pour ce qui est du côté historique, je sais très bien (pour l'avoir bien étudier) que la science est en étroite corrélation avec le reste (c'est bien pour cela que les mathématiques existent), et je ne le conteste pas. Maintenant, il aurait été tout aussi envisageable de considérer un progrès technique et technologique à partir d'une autre "conquête" que celle de l'argent et du commerce, comme par exemple, la conquête spatiale. J'entends déjà vos pensées : "oui, mais à une certaine époque, on ne savait pas tout ce que l'on sait maintenant, à commencer par l'Espace". Certes. La conquête spatiale aurait donc été une conséquence d'autre progrès scientifiques basés sur d'autres "conquêtes" plus modestes et proches de l'Homme, comme, par exemple, comment faciliter le travail pour les récoltes, ce que nous avons fait, mais sans parler d'argent, juste pour survivre ... ce qui, entre parenthèses, aurait été plus écologiste car produire des excédents, c'est pas top ... :(

Mais encore une fois, je sais que le mon de dont je rêve n'est pas réalisable ... donc inutile de me le dire à nouveau.
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Re: Le libre ? Socrate en parlait déjà

Messagepar Tonn83 » Mardi 04 Mai 2010, 14:19

evariste_G a écrit:Si l'on avait adopté une autre philosophie dès le départ, les villes seraient propres car chacun aurait le réflexe de ne pas les salir (la philosophie dont je parle est basée sur l'altruisme entre autre).

:D L'etre humain, comme tout animal, vit et se nourrit pour vivre, et donc rejette des excréments. Que veux-tu qu'on en fasse ? Pour des raisons sanitaires évidentes, il faut un système d'évacuation des déchets équivalent aux égouts, les acheminant vers des centres de traitement. Ces centres sont nécessaires pour garantir la propreté de nos fleuves. Trouves-tu à redire à cela ?
Quand je ramasse les crottes de mon chien pour les mettre dans une poubelle, je n'ai pas l'impression de salir ma ville. Mais s'il n'y a pas de poubelles, qu'est-ce que je fais ?
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Re: Le libre ? Socrate en parlait déjà

Messagepar evariste_G » Mardi 04 Mai 2010, 15:48

Là encore, tu raisonnes dans le monde actuel ... Pourquoi ne pas envisager un monde dans lequel toutes saletés seraient jetées à un endroit qui les enverraient directement dans les déchetteries (où il faudrait des hommes pour entretenir le tout, mais ça serait pour le bien de l'humanité ...) ? Oui, je sais, c'est de la science-fiction mais ça serait possible du point de vue technologique non ? :D Bon, j'arrête car je suis têtu et aime bien avoir le dernier mot :mrgreen:
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Re: Le libre ? Socrate en parlait déjà

Messagepar Tonn83 » Mardi 04 Mai 2010, 19:40

evariste_G a écrit:Là encore, tu raisonnes dans le monde actuel ... Pourquoi ne pas envisager un monde dans lequel toutes saletés seraient jetées à un endroit qui les enverraient directement dans les déchetteries (où il faudrait des hommes pour entretenir le tout, mais ça serait pour le bien de l'humanité ...) ? Oui, je sais, c'est de la science-fiction mais ça serait possible du point de vue technologique non ?

C'est déjà comme ça que ça marche. Pour acheminer les déchets, il faut des égouts qui seront inévateblement infectés de bactéries et de rats. Que tu le veuilles ou non, pour qu'une société aussi évoluée que la notre puisse fonctionner, il faut que des personnes se chargent de faire le sale boulot. Ensuite, elles mériteraient d'etre mieux payées.

Je suis aussi tetu. :mrgreen:
evariste_G a écrit:etc Certes. La conquête spatiale aurait donc été une conséquence d'autre progrès scientifiques basés sur d'autres "conquêtes" plus modestes et proches de l'Homme, comme, par exemple, comment faciliter le travail pour les récoltes, ce que nous avons fait, mais sans parler d'argent, juste pour survivre ... ce qui, entre parenthèses, aurait été plus écologiste car produire des excédents, c'est pas top ... :(

Dans les faits, l'agriculture est apparue pour assurer une récolte durable et la plupart des progrès agricoles (comme l'irrigation des sols ou la jachère) ont été réalisés afin de prévenir la famine. Et l'agriculture n'est pas une activité rentable soit dit en passant :wink:

Ensuite, l'agriculture intensive est très polluante (les vaches polluent plus que les voitures dans le monde !). Mais ça ce n'est pas la faute de l'argent, mais du consommateur qui veut manger toujours plus de steak. Une suppression de l'argent impliquerait une surconsommation de masse, problème auquel je n'avais pas encore pensé. Il faudrait alors une réelle prise de conscience de la population que je pense impossible ou improbable, ce qui revient plus ou moins au meme.

Au passage, note que l'argent peut etre une solution écologique efficace. L'augementation de l'essence implique que les gens prennent moins leurs voitures et se tournent vers les transports publics ou le covoiturage. :D Vive l'argent écologique ! C'est pour rire, évidemment.
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Re: Le libre ? Socrate en parlait déjà

Messagepar Garulfo » Vendredi 07 Mai 2010, 05:43

Il me semble qu'il y a un paquet de déviation sur les sens premiers dans ce fil. Bon comme l'a fait remarqué Tonn83, Socrate n'avait pas du tout en tête le capitalisme puisqu'il ne le connaissait absolument pas. Mais ce n'est pas le seul problème :
  1. Le capitalisme n'existe pas. Je veux dire « le pur capitalisme » n'existe pas. Le libre échange n'existe pas non plus à 100%. Même les USA mettent des barrières protectionnistes quand ça les arrange. C'est ainsi qu'un litige a opposé Canada et USA pendant quelques années sur le bois d'œuvre. La Canada a gagné par jugement des tribunaux de l'ALENA... mais les USA n'ont pas payés toute la note. Cette fois-ci, le libre échange les emmerdait. Comme pour le communisme, la démocratie, le socialisme et tout autre système, on voit une mise en place partielle du système. De toute façon, le capitalisme est impossible sans que tout le monde y adhère. Et ça ne sera jamais vraiment le cas. Au final, c'est les gens le problème... pas le système. Critiquer le capitalisme c'est se voiler la face. Au passage, je ne le suis pas du tout. J'adhère à de nombreuses critiques de ce système.
  2. Le logiciel libre ne s'oppose pas du tout aux principes du capitalisme. On fait de l'argent avec un logiciel libre. Je dirais même que l'idée est on ne peut plus capitaliste sur certains points : on fait de l'argent avec des services et des idées. Un modèle d'affaire basé sur le logiciel libre est, par exemple, d'offrir l'outil mais de faire payer la formation, la documentation, la hotline et la personnalisation/maintenance.
  3. Socrate dans le texte ne parle pas de faire quelque chose sans rien en attendre. Ce n'est pas du tout ça. Un acte n'est jamais désintéresser. Ce n'est pas pour ça qu'il n'est pas bon. La question est quel est l'intérêt derrière l'acte : si c'est celui d'être heureux parce qu'on a fait une bonne action, peut-on vraiment s'en plaindre ? Socrate ne cherche pas l'argent dans son enseignement, mais il y trouve des réponses. Il base son enseignement sur la maïeutique, l'art d'accoucher les esprits, c'est-à-dire une forme d'échange entre le maître et l'élève. L'échange est bénéfique pour les deux. Pour qu'un acte soit désintéressé il faut qu'il soit fait sans y penser. On rentre dans le bouddhisme zen et on sort de la discussion ;)
  4. Si je suis en accord avec beaucoup de commentaires de Tonn93, je ne suis pas d'accord que l'argent soit nécessaire. Il est nécessaire à un développement rapide et au confort de l'homme, mais ça ne veut pas dire que ce soit une bonne chose. Je suis complètement d'accord qu'une société sans argent ne signifie pas égalité et respect les uns des autres. Et je suis aussi complètement d'accord que dire que l'argent a une réelle utilité et même que ça a permis des avancées. Cependant ça ne veut pas dire qu'un autre développement est impossible. Il cite un exemple qui appuie son point, mais il existe aussi des tributs en Afrique qui ne connaissent pas l'argent et où les valeurs sont plus « démocratiques » que bien des endroits. L'argent ce n'est ni bon ni mauvais. Comme toujours, c'est ce que l'homme en fait qui détermine le résultat.
  5. Finalement quand Tonn93 parle de société évoluée, je suis convaincu qu'il y met un sens positif — c'est-à-dire qu'il n'emploie pas le qualificatif dans un sens neutre (qui a évolué jusqu'à là) mais dans un sens positif (qui s'est amélioré jusqu'à là) — et ça me pose un problème. Je ne vois pas sur quoi se baser pour un tel jugement. La seule chose qu'on peut dire c'est qu'elle en est rendue là, mais ce n'est pas forcément ni une bonne ni une mauvaise société. Si elle a des points forts, elle a des points faibles et vu qu'on manque de comparatifs de toute façon...

En tout cas... pas inintéressant comme discussion, mais on se retrouve avec les mêmes camps et les mêmes remarques que partout ailleurs, on dirait. Normal me direz-vous.
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Re: Le libre ? Socrate en parlait déjà

Messagepar Tonn83 » Vendredi 07 Mai 2010, 20:26

Pour le point 5 : on dispose d'éléments de comparaison. Les sociétés n'ont pas toutes fonctionné sur nos modèles. Exemples : planification socialiste de l'économie en URSS et dans les autres républiques socialistes, démocratie directe à Athènes, systèmes patriarchiques dans diverses tribus dont les peuples en Océanie, système de castes chez les Incas, système féodal dans l'Europe médiévale, etc ... Je ne prétends pas que toutes les évolutions qui ont façonné le monde occidental ont été positives mais en comparant avec ce qui existe ou a existé ici ou ailleurs, je suis très content d'etre né à cette époque et de vivre en France. D'où un discours quelque peu positiviste.

Pour le point 4 : peux-tu développer un peu plus sur les valeurs "démocratiques" partagées par les tribus africaines ? Je crains de ne pas comprendre. Le génocide rwandais me semble représentatif de la haine entre "ethnies" qui plombe complètement l'Afrique d'Est en Ouest. Il est aussi assez révélateur de la capacité des hommes à commettre le mal quand les barrières morales et éthiques tombent. Si les tribus portent je cite des "valeurs démocratiques", pourquoi ne se retrouvent-elles pas alors chez les gouvernements africains ? Je ne vois aucun pays d'Afrique qui soit un exemple de démocratie.
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Re: Le libre ? Socrate en parlait déjà

Messagepar Garulfo » Samedi 08 Mai 2010, 05:05

Tonn83 a écrit:Pour le point 5 : on dispose d'éléments de comparaison. [...] D'où un discours quelque peu positiviste.

Oui nous avons des éléments de comparaison, mais cela ne veut pas dire qu'il y en a assez. Et nous ne le saurons jamais. De plus, beaucoup de personnes trouvent que leur société est meilleure. La plupart des gens de nos sociétés pensent que la démocratie est le meilleur système. Je suis intimement convaincu que la majorité des gens sous la monarchie pensait que la monarchie était l'idéal. En sachant, cela on se doit d'avoir une certaine retenue, non ? Maintenant je ne dis pas que tu as tort, mais simplement que nous sommes peu objectif pour juger.

Tonn83 a écrit:Pour le point 4 : peux-tu développer un peu plus sur les valeurs "démocratiques" partagées par les tribus africaines ? Je crains de ne pas comprendre. Le génocide rwandais me semble représentatif de la haine entre "ethnies" qui plombe complètement l'Afrique d'Est en Ouest. Il est aussi assez révélateur de la capacité des hommes à commettre le mal quand les barrières morales et éthiques tombent. Si les tribus portent je cite des "valeurs démocratiques", pourquoi ne se retrouvent-elles pas alors chez les gouvernements africains ? Je ne vois aucun pays d'Afrique qui soit un exemple de démocratie.


Tu prends un cas (le Rwanda) et tu penses que cela représente tous les systèmes africains ? C'est de plus un fort mauvais exemple puisque principalement influencé par nous. Les gouvernement essaie de copier les systèmes occidentaux dans leur majorité je crois (mais je ne suis pas un spécialiste du tout). Quand tu dis que les barrières morales et éthiques, tu parles aussi des tiennes (des notres). Pourquoi notre morale serait-elle la bonne ? C'est un peu comme le problème des droits de l'homme en Chine. Les occidentaux dans leurs généralités ne comprennent pas que ce n'est pas tant un refus des droits de l'homme qu'une mise en priorité de la société par rapport à l'individu. Nous avons tendance à considérer que l'individu ne peut être sacrifié — du moins en théorie, parce qu'en pratique c'est autre chose — mais pas en Chine... Eux ont tendance à penser que la manière dont nous traitons nos ainés est innacceptable. Ont-ils tort ? C'est toujours une longue et âpre discussion ou de toute façon personne ne peut avoir raison. Mais c'est une autre discussion.

Non je parlais de tribu (et non de gouvernement) et de certaines (d'où le « il existe ») de celle-ci seulement. On trouve des tribus qui sont basés sur un système où les gens participent aux décisions du village. L'argent n'existe pas et le système économique est basé sur le troc. Les enfants sont élevés dans la collectivité, principalement par les plus vieux pendant que les hommes s'occupent de la chasse et l'agriculture et les femmes de la gestion des ressources et de la cuisine. Il est vrai qu'on parle de village de peu de personnes, ce qui facilite le processus. Ce sont des tribus isolés, pas des pays entiers. C'était en comparaison au tribus d'Amérique du sud dont tu parlais. Tu ne parlais pas non plus de gouvernement non ? Me serais-je trompé ? Tu disais ça
Oui, c'est concevable mais non souhaitable. Certaines tribus d'Indiens d'Amérique offrent des exemples de sociétés sans argent. Les hommes et les femmes n'ont pas les memes droits, et c'est le plus fort qui est le chef du village. Leurs seules activités sont la chasse, la peche et la cueillette. Dans une telle société, il n'y a nulle place pour le progrès : les membres travaillent pour la survie du groupe. Pour autant, ces tribus ne sont pas pacifiques en général, et les chasseurs utilisent souvent leurs flèches ou leurs javelots comme armes durant les conflits qui les opposent à d'autres tribus...

Ton exemple sous-entendait que c'était à généraliser. Je ne suis pas d'accord. Ton exemple montre juste que « ne pas avoir une société sur l'argent » n'entraîne pas forcément « une société avec des valeurs — que nous considérons comme — bonnes ». Et ça je suis d'accord. Il est ridicule de dire « tous les problèmes viennent de l'argent ».
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Re: Le libre ? Socrate en parlait déjà

Messagepar Tonn83 » Samedi 08 Mai 2010, 14:21

Garulfo a écrit:La plupart des gens de nos sociétés pensent que la démocratie est le meilleur système. Je suis intimement convaincu que la majorité des gens sous la monarchie pensait que la monarchie était l'idéal. En sachant, cela on se doit d'avoir une certaine retenue, non ?

Je n'ai jamais prétendu que la démocratie était le meilleur de tous les systèmes possibles. Mais j'adhère complétement à la phrase de Churchill : nous vivons dans le pire des systèmes à l'exception de tous les autres connus. :mrgreen:
tu penses que cela représente tous les systèmes africains ? C'est de plus un fort mauvais exemple puisque principalement influencé par nous.

En quoi l'ingérence européenne est-elle responsable de la haine entre ethnies en Afrique ?
Le conflit au Rwanda fut sanglant mais sa cause première (le racisme entre groupes africains) n'est malheureusement pas propre au Rwanda. Les gens d'Ethiopie se distinguent eux-memes en plus de 70 ethnies différentes selon la couleur de peau, la forme du nez ou je ne sais quel autre critère absurde. J'en connais meme pas les noms, quant aux raisons ! Untel se prétend plus noir que tel autre, arrives-tu à voir pourquoi ? Berbères et arabes ne s'entendent pas toujours, et les femmes berbères ne peuvent se marier qu'avec des hommes berbères, etc.
Bien sur, tu me diras que l'Europe n'a aucune leçon à donner.
Quand tu dis que les barrières morales et éthiques, tu parles aussi des tiennes (des notres). Pourquoi notre morale serait-elle la bonne ?

Pourquoi serait-ce une mauvaise chose de trouver inhumain le fait de tuer son voisin avec une machette ? :roll:
On trouve des tribus qui sont basés sur un système où les gens participent aux décisions du village. L'argent n'existe pas et le système économique est basé sur le troc. Les enfants sont élevés dans la collectivité, principalement par les plus vieux pendant que les hommes s'occupent de la chasse et l'agriculture et les femmes de la gestion des ressources et de la cuisine.

C'était en comparaison au tribus d'Amérique du sud dont tu parlais.

Je ne vois pas de différences. Les moeurs, les coutumes et les croyances changent ; mais l'aspect communautaire que tu décris reste le meme. Le pacte qui fonde le village est la survie du groupe soudé par leurs rituels. La communauté se construit en opposition avec les autres communautés. Le conflit avec les autres villages est inévitable. La guerre et la chasse glorifient l'homme et la femme en est la servante. C'est alors la loi du plus fort : le plus robuste, le meilleur chasseur ou le meilleur guerrier parle et les autres lui obéissent ou adhèrent complètement à son discours ce qui revient au meme. Qu'appelles-tu "valeurs démocratiques" ? "un système où les gens participent aux décisions du village" est le contraire de la démocratie.
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Re: Le libre ? Socrate en parlait déjà

Messagepar Tonn83 » Samedi 08 Mai 2010, 14:21

Quel est le rapport avec Socrate ?
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Re: Le libre ? Socrate en parlait déjà

Messagepar Garulfo » Samedi 08 Mai 2010, 16:46

Tonn83 a écrit:
tu penses que cela représente tous les systèmes africains ? C'est de plus un fort mauvais exemple puisque principalement influencé par nous.

En quoi l'ingérence européenne est-elle responsable de la haine entre ethnies en Afrique ?

[/quote]

Je n'ai jamais dit ça... on parlait de système économique et politique non ?
Tu fais mine de ne pas comprendre où tu ne comprends vraiment pas ?

Tonn83 a écrit:
Quand tu dis que les barrières morales et éthiques, tu parles aussi des tiennes (des notres). Pourquoi notre morale serait-elle la bonne ?

Pourquoi serait-ce une mauvaise chose de trouver inhumain le fait de tuer son voisin avec une machette ? :roll:


Je n'ai pas dit ça non plus. Être prudent en ne pensant pas que nous avons systèmatiquement les bonnes valeurs est très Socratique en passant. C'était exactement son enseignement.


Tonn83 a écrit:
On trouve des tribus qui sont basés sur un système où les gens participent aux décisions du village. L'argent n'existe pas et le système économique est basé sur le troc. Les enfants sont élevés dans la collectivité, principalement par les plus vieux pendant que les hommes s'occupent de la chasse et l'agriculture et les femmes de la gestion des ressources et de la cuisine.

C'était en comparaison au tribus d'Amérique du sud dont tu parlais.

Je ne vois pas de différences. Les moeurs, les coutumes et les croyances changent ; mais l'aspect communautaire que tu décris reste le meme. Le pacte qui fonde le village est la survie du groupe soudé par leurs rituels.

Tu parlais d'un système misogyne et non égalitaire entre les membres. Je ne faisais que pointer que ce n'est pas systèmatique.

Tonn83 a écrit: [...]Qu'appelles-tu "valeurs démocratiques" ? "un système où les gens participent aux décisions du village" est le contraire de la démocratie.

Ah bon ? La démocratie ce n'est pas la participation du peuple dans les décisions ? On n'a vraiment pas la même définition alors. :mrgreen:
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Re: Le libre ? Socrate en parlait déjà

Messagepar Garulfo » Samedi 08 Mai 2010, 16:48

Tonn83 a écrit:Quel est le rapport avec Socrate ?


Un lien très tenu c'est clair. Si c'est pour me dire que c'est HS, nous y sommes un peu oui. J'ai répondu sur l'aspect Socrate/Libre plutôt.

Sinon il y a un autre lien comme je le mentionnais dans le message précedent : croire qu'on a les « bonnes valeurs » n'est pas Socratique; les remettre constamment en question l'est. Il ne me semble pas que tu sois très critique envers les valeurs que tu soutiens... mais ce n'est peut-être que l'impression de ce fil remarque.
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