Fuite d'une question du sujet du bac de maths

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Re: Fuite d'une question du sujet du bac de maths

Messagepar EricK » Vendredi 24 Juin 2011, 08:51

Framboise a écrit:Mikelenain, projetmbc
+1
Le contrôle continu pur ne permet pas une évaluation équitable entre les différents candidats.
En plus, pas de contrôle continu pour les candidats libres... :mrgreen:


Pur ou pas n'est pas le problème.
Le contrôle continu à grande échelle produit n'importe quoi et est la porte ouverte à toutes les magouilles. Un de mes anciens chef d'établissement dans mon collège nous avait sorti les stats sur le contrôle continu à Paris. En classe de 3ème, les collèges du 18e avait une moyenne annuelle supérieure de trois points à leur moyenne des notes obtenues lors de l'épreuve du brevet. Et la demande de notre chef d'établissement était ... que l'on fasse pareil ... Elle a même tenté d’institutionnaliser le bidonnage du contrôle continu dans le collège pour remonter les résultats du bahut au brevet et faire mieux que les voisins de l'arrondissement d'à côté ... Et comme l'institution sait reconnaître les personnes qui s'investissent, elles a obtenu un lycée parisien très chic (et il parait même depuis la légion d'honneur ...)
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Re: Fuite d'une question du sujet du bac de maths

Messagepar Mikelenain » Vendredi 24 Juin 2011, 09:13

Un classique des problèmes posés par le CCF.

Pour les smartphones, je pense qu'on sera obligé de passer par des brouilleurs d'ondes ou des trucs de ce genre (et pas de fouilles corporelles, guiguiche ^^ )
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Re: Fuite d'une question du sujet du bac de maths

Messagepar plop08 » Vendredi 24 Juin 2011, 10:04

le but du CCF en bac pro est de "donner" l'exam... si j'ai le temps je vous scanne la "nouvelle" façon de noter : j'en ai pleuré !
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Re: Fuite d'une question du sujet du bac de maths

Messagepar Mikelenain » Vendredi 24 Juin 2011, 10:35

Et c'est bien déplorable.
Personnellement, je verrais une manière d'améliorer cela : au lieu de délivrer un diplôme de manière binaire (tu l'as / tu ne l'as pas), pourquoi on n'évaluerait pas un niveau ? (éventuellement matière par matière)
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Re: Fuite d'une question du sujet du bac de maths

Messagepar rebouxo » Vendredi 24 Juin 2011, 10:44

Mikelenain a écrit:Et c'est bien déplorable.
Personnellement, je verrais une manière d'améliorer cela : au lieu de délivrer un diplôme de manière binaire (tu l'as / tu ne l'as pas), pourquoi on n'évaluerait pas un niveau ? (éventuellement matière par matière)


? Ce n'est pas ce qu'est sensé faire un diplôme : évaluer un niveau ? Le fait de l'avoir te permet d'en jouir des droits et prérogatives qui y sont attachés .

Évaluer matière par matière, je doute que l'on arrive à avoir beaucoup de bacheliers. J'imagine bien les difficultés pour certain.

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Re: Fuite d'une question du sujet du bac de maths

Messagepar Mikelenain » Vendredi 24 Juin 2011, 11:08

rebouxo a écrit:
Mikelenain a écrit:Et c'est bien déplorable.
Personnellement, je verrais une manière d'améliorer cela : au lieu de délivrer un diplôme de manière binaire (tu l'as / tu ne l'as pas), pourquoi on n'évaluerait pas un niveau ? (éventuellement matière par matière)

? Ce n'est pas ce qu'est sensé faire un diplôme : évaluer un niveau ? Le fait de l'avoir te permet d'en jouir des droits et prérogatives qui y sont attachés .

oui, mais de manière binaire : tu as ton bac, tu n'as pas ton bac (je me suis peut-être mal exprimé ^^ )

Évaluer matière par matière, je doute que l'on arrive à avoir beaucoup de bacheliers. J'imagine bien les difficultés pour certain.

Olivier

Pas forcément. Si on supprime le "tu as ton bac si ..." mais si on dit "tu as eu tant en maths, tant en histoire, tant en français ..." et c'est tout. Il n'y aura pas de 80% de réussite, pas de recalés ...
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Re: Fuite d'une question du sujet du bac de maths

Messagepar rebouxo » Vendredi 24 Juin 2011, 14:33

J'ai envie d'être provoc' : (on a le droit c'est vendredi :D ) ça change quoi ! Pourquoi as-t-on besoin de 80 % d'une classe d'âge au bac ? Pourquoi du premier coup ? Et 50 % au niveau licence ? Pour finir caissière chez Auchan, il te faut un bac+2. Franchement, comme qualification, il y a mieux. J'aurais plus tendance à penser que c'est de la dé-qualification, mais bon. J'ai un ancien élève : STI Génie Méca, BTS assistant technique d'ingénieur, classe prépa spécial BTS (où il a du en bavé), école d'ingénieur et qui est chef de rayon chez le même auchan. Être compétent sur les machines pour finir par remplir des rayons dans la grande distribution... Et puis dans le même temps, on ne trouve pas d'apprenti dans les métiers de la construction, ni dans les métiers de la bouche... On continue à produire des élèves qui ont de plus en plus de compétence sur le papier, mais qui sont d'une grande inefficacité dans le monde du travail. La réforme du bac pro amène surtout une baisse des compétences des élèves (et une impossibilité de sortir de l'école...) : passer de 4 ans à 3 ans, je ne vois pas comment tu peux en savoir plus, surtout que le volume horaire n'a pas du augmenter. Et pour que tout le monde y gagne, on va leur demander de faire un BTS...

Il y a quand même une volonté de faire monter le niveau des élèves (sous entendu de faire monter le niveau de leur diplôme), sans se préoccuper de savoir ce qu'ils connaissent réellement. Pour être efficace, il ne suffit de bien savoir utiliser internet, il faut aussi savoir. Regarde les messages de Raoul n k pour t'en convaincre. Ce midi, la présidente de la PEEP ou je ne sais plus qui, proposer d'autoriser tous les documents pour les épreuves finales.

Toujours dans la provoc' : l'école l'important c'est d'en sortir autrement qu'avec un coup pied au c.l !

Bon, j'avais dit que je ne voulais pas trop intervenir sur ce sujet, mais j'ai pas pu :mrgreen:

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Re: Fuite d'une question du sujet du bac de maths

Messagepar Mikelenain » Vendredi 24 Juin 2011, 15:57

C'est un peu ce que je dis : c'est stupide de faire un bac au rabais avec pour objectif 80% de réussite (quels que soient les moyens employés, même de baisser le niveau demandé chaque année) pour au final remplir des rayons à Auchan (ou Carrefour ou autre).

Le bac doit être d'un niveau supérieur et ne pas être binaire, pour que chacun connaisse son niveau.
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Re: Fuite d'une question du sujet du bac de maths

Messagepar Framboise » Samedi 25 Juin 2011, 09:13

Évaluer matière par matière

Oui, ce serait une idée, plutôt qu'un bac fourre-tout avec une coloration maths, littéraire ou autres.
Cela se rapprocherait du principe de la licence en Université.
On aurait ainsi un bac de maths portant exclusivement sur les maths + un autre sur la physique + ....
A chacun de choisir son éventail de bacs des matières à regrouper, une seule matière ne serait pas suffisante pour les recruteurs et les admissions aux études supérieures.
Par ex pour la médecine il faudrait les bac maths + bac chimie + bac physique + bac biologie.

Les documents.
Pouvoir apporter ses documents ( en quantité raisonnable et transportable :wink: ) est une solution valable d'autant que dans la vie réelle le travail se fait sans isolement. Difficile cependant à l'écrit d'aller jusqu'à accepter un accès Internet pour juger d'un travail personnel...
Je l'ai pratiqué ( en Université ) cela présente bien des avantages et évite les antisèches. Il y a des étudiants qui stressent fortement et qui ainsi passent mieux les examens. De toute manière, pouvoir consulter une bibliothèque ne remédie nullement aux lacunes des étudiants et cela leur donne un sentiment de sécurité qui n'est pas vraiment justifié en fait. Ce n'est pas uniquement un avantage pour les étudiants vu le côté fausse sécurité et les pertes de temps que cela peut leur apporter et les plus grandes exigences de la part des examinateurs.

Bac par contrôle continu.
NON
Il faut un contrôle équitable, anonyme, laissant de côté les magouilles possibles et ( dans la mesure du possible ) les différences de correction selon le correcteur.
Que le contrôle continu puisse apporter un plus en final, oui, mais en aucun cas basé uniquement là dessus.
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Re: Fuite d'une question du sujet du bac de maths

Messagepar Mikelenain » Samedi 25 Juin 2011, 10:07

Framboise a écrit:
Évaluer matière par matière

Oui, ce serait une idée, plutôt qu'un bac fourre-tout avec une coloration maths, littéraire ou autres.
Cela se rapprocherait du principe de la licence en Université.
On aurait ainsi un bac de maths portant exclusivement sur les maths + un autre sur la physique + ....
A chacun de choisir son éventail de bacs des matières à regrouper, une seule matière ne serait pas suffisante pour les recruteurs et les admissions aux études supérieures.
Par ex pour la médecine il faudrait les bac maths + bac chimie + bac physique + bac biologie.

Idée intéressante. Ce qui m'amenait à l'idée de faire "matière par matière" vient des retours d'amis que j'ai eu.
L'une a eu son bac scientifique en se tapant 6 en maths et 6 en physique. Je suis désolé, cela me pose sincèrement un problème. Le principe de la moyenne est malsain dans ce cas-là. D'où l'idée que j'avais qu'il serait pas mal de mettre des seuils pour des matières fondamentales.

Supposons qu'un élève choisisse plusieurs matières (par exemple 6). Il en désigne 2 majeurs, 2 mineures et 2 médianes.
Pour "avoir son bac", il devrait avoir (au moins) 12 aux majeurs, 10 aux médianes et 8 aux mineures. Cela éviterait les incohérences comme dnas l'exemple que j'ai mis plus haut.


Les documents.
Pouvoir apporter ses documents ( en quantité raisonnable et transportable :wink: ) est une solution valable d'autant que dans la vie réelle le travail se fait sans isolement. Difficile cependant à l'écrit d'aller jusqu'à accepter un accès Internet pour juger d'un travail personnel...
Je l'ai pratiqué ( en Université ) cela présente bien des avantages et évite les antisèches. Il y a des étudiants qui stressent fortement et qui ainsi passent mieux les examens. De toute manière, pouvoir consulter une bibliothèque ne remédie nullement aux lacunes des étudiants et cela leur donne un sentiment de sécurité qui n'est pas vraiment justifié en fait. Ce n'est pas uniquement un avantage pour les étudiants vu le côté fausse sécurité et les pertes de temps que cela peut leur apporter et les plus grandes exigences de la part des examinateurs.

Je ne suis pas convaincu. Je pense que les élèves doivent maitriser un minimum de connaissance et ne pas avoir besoin de se référer à des documents pour cela.
Ensuite, toutes les connaissances évaluées doivent-elles être totalement connues (i.e. recrachées sans les documents) ? Je ne saurais dire. Mais un élève de term S qui n'est pas capable de réutiliser le TVI ou une Intégration par partie parfaitement sans aide documentaire, c'est franchement gênant.

Bac par contrôle continu.
NON
Il faut un contrôle équitable, anonyme, laissant de côté les magouilles possibles et ( dans la mesure du possible ) les différences de correction selon le correcteur.
Que le contrôle continu puisse apporter un plus en final, oui, mais en aucun cas basé uniquement là dessus.

J'avais pensé à un système du genre partiels bi-annuels pendant les 2 années du cycle terminal.
Ça aurait l'avantage de diviser la charge de stress. Par contre, un élève qui gère bien les premiers partiels pourraient se laisser aller à l'examen final.
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Re: Fuite d'une question du sujet du bac de maths

Messagepar François D. » Samedi 25 Juin 2011, 10:19

Quelques éléments un peu en vrac, la discussion devenant très pointue :wink: .

Concernant le CCF, je suis réticent ; à l'extrême limite, on pourrait fonctionner avec des « partiels » à composer obligatoirement à partir d'exercices/bouts d'exercices tirés de banques de sujets dûment validées ; cela ressemblerait un peu à la manière dont, je suppose du moins, nous construisons tous nos examens (Bac ou Brevet) blancs.

L'idée d'autoriser certains documents n'est peut-être pas à rejeter, pour deux ou trois raisons :
-- ce qu'on peut stocker dans une calculatrice est déjà une forme de document autorisé ;
-- j'ai déjà tenté l'expérience sur une classe de Lycée (autoriser le cours et lui uniquement, pas les exercices), le résultat était édifiant : beaucoup d'élèves ont cru pouvoir se dispenser de réviser, ont alors passé une bonne partie de leur contrôle à feuilleter leur cahier ou classeur sans trouver ce qu'ils y cherchaient et au final, ils ne s'en sont pas mieux tirés que d'habitude :boxed: ;
-- on pourrait proposer des sujets plus intéressants, qui permettraient mieux de repérer ceux qui ont vraiment compris des choses plutôt que se contenter de récompenser ceux qui appliquent des recettes auxquelles ils ne comprennent pas toujours grand-chose.

Ou bien ?
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Re: Fuite d'une question du sujet du bac de maths

Messagepar Mikelenain » Samedi 25 Juin 2011, 10:32

François D. a écrit:-- j'ai déjà tenté l'expérience sur une classe de Lycée (autoriser le cours et lui uniquement, pas les exercices), le résultat était édifiant : beaucoup d'élèves ont cru pouvoir se dispenser de réviser, ont alors passé une bonne partie de leur contrôle à feuilleter leur cahier ou classeur sans trouver ce qu'ils y cherchaient et au final, ils ne s'en sont pas mieux tirés que d'habitude :boxed: ;

Comment contrôler qu'il n'y a que le cours et rien d'autre ?
A moins de fournir un formulaire ...
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Re: Fuite d'une question du sujet du bac de maths

Messagepar Framboise » Samedi 25 Juin 2011, 11:00

@Mikelenain
Non, je ne pensais pas un bac combinant plusieurs matières, mais que chaque matière ait son bac ( encore que le nom "bac" serait peut être à changer dans ce cas: "mono-bac" ).
L'examen serait alors spécifique à la matière concernée.

Chaque "bon" étudiant se retrouverait alors avec plusieurs "mono-bac"s dans sa poche.

Combiner plusieurs matières pour un bac retomberait inéluctablement dans les problèmes actuels. Je trouve plutôt absurde de combiner des matières non scientifique dans un bac scientifique, que l'on ait plutôt un bac généraliste une année + un bac strictement scientifique l'année suivante dans ce cas.

Cela éviterais effectivement le problème des moyennes avec un coefficient et, parfois, ses absurdités.

Supposons qu'un élève choisisse plusieurs matières (par exemple 6). Il en désigne 2 majeurs, 2 mineures et 2 médianes.
Pour "avoir son bac", il devrait avoir (au moins) 12 aux majeurs, 10 aux médianes et 8 aux mineures. Cela éviterait les incohérences comme dans l'exemple que j'ai mis plus haut.

Non, ce ne serait plus nécessaire au niveau du bac, mais au niveau de l'admission ( vie active ou études supérieures ) où il faudrait combiner plusieurs mono-bacs.

Je pense que les élèves doivent maitriser un minimum de connaissance et ne pas avoir besoin de se référer à des documents pour cela.
Oui, en tout cas pour les notions essentielles. Je pense plutôt à cela comme anti-stress car en pratique cela sert bien peu à l'étudiant.

Mais un élève de term S qui n'est pas capable de réutiliser le TVI ou une Intégration par partie parfaitement sans aide documentaire, c'est franchement gênant.
Oui. Je crois que dans ce cas, avec ou sans document, c'est l'échec assuré, ne serait-ce que par la perte de temps.

Je pense que les documents peuvent surtout être utiles lorsque l'étudiant a un "blanc" sous l'effet du stress et servir de "tranquillisant". Je pense également aux autres matières car les maths ne sont pas le meilleur exemple d'utilité des documents.

Le bac a de bonnes qualités, il y a certainement des améliorations à lui faire mais il doit rester un contrôle permettant une sélection efficace et en toute équité ( c'est le point le plus important ) ou alors autant le donner sur présentation de l'acte de naissance.
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Re: Fuite d'une question du sujet du bac de maths

Messagepar Framboise » Samedi 25 Juin 2011, 11:14

@ François D
-- j'ai déjà tenté l'expérience sur une classe de Lycée (autoriser le cours et lui uniquement, pas les exercices), le résultat était édifiant : beaucoup d'élèves ont cru pouvoir se dispenser de réviser, ont alors passé une bonne partie de leur contrôle à feuilleter leur cahier ou classeur sans trouver ce qu'ils y cherchaient et au final, ils ne s'en sont pas mieux tirés que d'habitude :boxed: ;

Oui, il faut du rodage des étudiants avec cette pratique. Certains finissent même par ne rien prendre ou consulter du tout.
Dans mon expérience ( en Université, ce qui n'est pas tout à fait la même chose ), tous les documents sans aucune distinction étaient autorisés. La seule limite était le volume "raisonnable", ce qui évite quelque peu des recherches frénétiques et vaines. Jamais de conseil de la part de l'enseignement pour tel ou tel livre ou document pour cette occasion, c'est à l'étudiant de faire son choix.
Evidemment, les sujets ne sont pas choisis et les notes ne sont pas décernées de la même manière avec les documents autorisés ou non

La première fois, cela enthousiasme les étudiants, mais ils se rendent vite compte que ce n'est pas vraiment un cadeau, bien au contraire, car cela oblige à plus de réflexion et utilise moins la mémorisation. Cela incite à réfléchir sur les méthodes utilisées pour étudier, voir que la réflexion est essentielle et que les études ne sont pas seulement de la mémorisation. Les révisions intensives à l'approche des examens ne sont pas vraiment une bonne méthode et cela ne suffit pas.

Ce n'est pas évident, la première fois, pour un étudiant de se prendre lui-même par la main et voir comment il doit étudier.

Je pense que la phobie exacerbée au bac des anti-sèche de la part des examinateurs et surtout les règlements n'a pas lieu d'être, du moins à un tel degré.
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Re: Fuite d'une question du sujet du bac de maths

Messagepar efkaristo » Samedi 25 Juin 2011, 13:22

en fouillant le net, bien que la photo du sujet volé ait été supprimée de son site d'accueil, j'ai trouvé ceci :
http://jvflux.com/news/cache/cache-695.html
C'est au milieu de la page, posté par Rikku. Vous y trouvez en p.j. le document complet et parfaitement scanné de l'épreuve de maths bac S, posté 1 h 1/4 avant le début de l'examen à 14 heures.
Cela laisse peu de temps pour réviser c'est sûr, mais c'est une vraie grosse fuite.
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Re: Fuite d'une question du sujet du bac de maths

Messagepar Mikelenain » Samedi 25 Juin 2011, 14:57

je ne me rappelle pas avoir dit ou lu que c'était un fake ;)
"L'ignorance n'est pas ne pas connaître, c'est ne pas vouloir connaître."

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Re: Fuite d'une question du sujet du bac de maths

Messagepar kojak » Samedi 25 Juin 2011, 15:08

efkaristo a écrit: posté 1 h 1/4 avant le début de l'examen à 14 heures.


Ceci est archi faux. L'épreuve de maths des S était le matin, donc à 12h45, l'épreuve était finie depuis 45 minutes :!:
pas d'aide par MP
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Re: Fuite d'une question du sujet du bac de maths

Messagepar efkaristo » Samedi 25 Juin 2011, 17:46

Vous avez raison !
Désolée, dans ma recherche je n'ai pas été assez rigoureuse et j'ai relevé un mauvais horaire (je bas ma coulpe maintes et maintes fois, humblement) :-)
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Re: Fuite d'une question du sujet du bac de maths

Messagepar plop08 » Dimanche 26 Juin 2011, 15:14

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Re: Fuite d'une question du sujet du bac de maths

Messagepar Jean-charles » Dimanche 26 Juin 2011, 17:57

Dans les épreuves ou la calculatrice est autorisée, les élève ne se gênent pas pour y mettre en mémoire de larges résumés de leurs cours de physique, maths...
J'ai pu le vérifier avec mes élèves de BTS et de terminale....
Un site gratuit, sympathique et convivial pour jouer aux échecs en différé: http://www.antiblitz.net.
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