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Article sur le réchauffement climatique

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Article sur le réchauffement climatique

Messagepar Tonn83 » Mardi 04 Mai 2010, 19:48

A liore dans Tangente numéro 133 : http://tangente.poleditions.com/new_aff ... ?numero=99
Modèles climatiques : l'influence de l'homme est-elle avérée ?
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Re: Article sur le réchauffement climatique

Messagepar cerise » Mercredi 05 Mai 2010, 07:09

On ne peut le lire qu'en étant abonné. Peux-tu faire un résumé du contenu de l'article ?
Il fallait être Newton pour apercevoir que la Lune tombe quand tout le monde voit bien qu'elle ne tombe pas.
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Re: Article sur le réchauffement climatique

Messagepar Tonn83 » Mercredi 05 Mai 2010, 20:49

De mémoire seulement. (Il y avait un exemplaire de la revue qui trainait dans une salle de repos).

L'auteur donnait deux courbes validées par le GIEC et critiquaient les méthodes statistiques utilisées pour les obtenir (c'est la critique qui était intéressante, plus que le fond).
La première courbe montrait l'optimum médiéval suivi d'un petit age glaciaire puis d'une légère remontée des températures, mais pas de réchauffement climatique.
La deuxième courbe montrait au contraire des variations négligeables des températures jusqu'au XIXe siècle puis une croissance exponentielle inexplicable (réchauffement climatique).

Selon l'auteur, les deux courbes ont été tracées avec les memes données statistiques (affirmation invérifiable par le lecteur, évidemment) mais avec des approches différentes. L'auteur explique que les climatologues ont utilisé plusieurs marqueurs qui dépendent de la température et c'est en cherchant une corrélation entre ces marqueurs qu'ils arrivent à déterminer la température à telle ou telle époque. Pour simplifier, il se donne deux marqueurs, et représente les données par un nuage de points dans le plan. Il affirme (sans justifier, c'est un article de vulgarisation) qu'il doit effectuer une régression linéaire pour se ramener au cas où les points sont tous alignés.
En effectuant la régression sur l'ensemble des données, on peut obtenir la première courbe.
Si on ne tient compte que des données sur les années récentes pour déterminer la droite sur laquelle la projection est effectuée, alors on a inévitablement un effet loupe sur les dernières décennies, ce qui explique la seconde courbe.

L'article ne va pas plus loin, c'est dommage. :roll: On aurait bien aimé comprendre pourquoi il est nécessaire d'effectuer une régression et de se ramener à des données proportionnelles avant de calculer les températures.
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Re: Article sur le réchauffement climatique

Messagepar Christian Vassard » Samedi 08 Mai 2010, 08:14

Bonjour

Et quel est le principal avantage à ce que l'influence de l'homme ne soit pas avérée? Pouvoir continuer à rouler en 4X4 sans avoir mauvaise conscience?
L'article le dit-il?

Bien amicalement,

Christian

PS: Benoit Rittaud a écrit un livre "climato-sceptique", un peu plus documenté que celui de Claude Allègre, mais au fond guère convaincant, dans la mesure où on n'a pas vraiment droit à l'erreur en la matière. N'est-ce pas l'auteur de cet article de Tangente?
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Re: Article sur le réchauffement climatique

Messagepar Arnaud » Samedi 08 Mai 2010, 08:29

Christian Vassard a écrit:PS: Benoit Rittaud a écrit un livre "climato-sceptique", un peu plus documenté que celui de Claude Allègre, mais au fond guère convaincant, dans la mesure où on n'a pas vraiment droit à l'erreur en la matière. N'est-ce pas l'auteur de cet article de Tangente?


C'est la question que je me posais aussi, mais je n'ai pas retrouvé le nom de l'auteur...
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Re: Article sur le réchauffement climatique

Messagepar Tonn83 » Lundi 10 Mai 2010, 15:09

Christian Vassard a écrit:Et quel est le principal avantage à ce que l'influence de l'homme ne soit pas avérée? Pouvoir continuer à rouler en 4X4 sans avoir mauvaise conscience?
L'article le dit-il?

Attention de ne pas mettre tous les œufs dans le même panier :wink: Les gens qui remettent en cause l'origine humaine du réchauffement climatique ne sont pas forcément défavorables à une réduction de l'émission de CO2. Et inversement, ceux qui défendent corps et âme cette théorie qui fait consensus ne font pas forcément des efforts de leur coté. Je pense à Al Gore qui lui ne se prive pas pour rouler en 4x4.
Par ailleurs, s'il y a des intérêts économiques évidents à nier le réchauffement climatique (pour les compagnies pétrolières), il y a tout autant d'intérêts en jeu de promouvoir l'influence humaine :mrgreen:
Enfin, les livres de Rittaud, Allègre et compagnie comportent des erreurs. Mais les livres/films de vulgarisation promouvant l'influence humaine en comportent autant. Fort heureusement, ces écrits n'ont que peu de valeur scientifique : ça reste de la vulgarisation.

Bien amicalement
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Re: Article sur le réchauffement climatique

Messagepar Garulfo » Lundi 10 Mai 2010, 17:40

Tonn83 a écrit:Enfin, les livres de Rittaud, Allègre et compagnie comportent des erreurs. Mais les livres/films de vulgarisation promouvant l'influence humaine en comportent autant. Fort heureusement, ces écrits n'ont que peu de valeur scientifique : ça reste de la vulgarisation.


J'aurais plutôt utilisé le terme propagande pour la plupart d'entre eux. Je suis fortement en accord avec toi. Il y a une forte tendance à partitionner le monde en « gentil écolo » et « méchant qui consomme ». Il faudrait savoir apporter des nuances et ne pas considérer les documents de l'un et de l'autre camp comme des preuves incontestables. Certes on a son opinion, on s'essaye à trouver la bonne réponse... cependant, si ce n'est pour essayer de trouver une meilleure solution, on se fout de savoir d'où vient le problème. Ce qui compte c'est d'essayer d'améliorer les choses. Ce sont des phénomènes trop compliqués de toute façon pour pouvoir être certains de l'origine. Et dans tous les cas ça ne résoud pas par un « il suffit que ... ». Ceux qui critiquent les 4x4 ne prennent-ils jamais l'avion ? C'est bien pire qu'un 4x4. D'un autre côté, faire une marche au lieu de prendre sa voiture, n'est pas bon que pour l'environnement :mrgreen:
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Re: Article sur le réchauffement climatique

Messagepar M@rion » Mercredi 12 Mai 2010, 18:16

bonjour,

pour ma part, il y a quelque chose que je ne comprends pas dans la polémique actuelle : la fonte des glaciers, et la détérioration croissante de la couche d'ozone, "toutes choses étant égales par ailleurs", si j'ose dire, ne sont-elles pas des faits avérés ?
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Re: Article sur le réchauffement climatique

Messagepar Framboise » Mercredi 12 Mai 2010, 23:08

Bonjour,

Difficile de faire la part des choses. Il y a très probablement d'autres facteurs que l'influence humaine par l'émission de gaz à effet de serre qui s'ajoutent, en particulier l'activité solaire qui semble l'une des plus importantes ( voir liens plus bas ). Vouloir rendre l'activité humaine comme seule responsable du réchauffement est certainement une erreur.

A côté du réchauffement global, il y a également des effets locaux. La déforestation au profit de champs provoque également des fortes perturbations au climat local ( micro climat ). Je ne sais pas dans quelle mesure cela influe sur le climat global. Cet effet est proche d'une émission de gaz à effet de serre, avec une moindre recapture du CO2, moindre émission d'eau ( donc moindre refroidissement ), moindre formation de nuages et une modification de l'albedo.

Il y a les effets ressentis par la population même si cela n'influe guère sur le réchauffement global. Les citadins des villes souffrent des périodes de canicules et cela d'autant plus que les espaces verts sont petits ou éloignés. Les toitures foncées aggravent la surchauffe des habitants en cas de fortes chaleurs, en particulier les toitures à la Mansard, de grande surface et sombre piégeant la chaleur. J'ai encore en mémoire la canicule de 2003, j'avais le confort de la forêt tout autour de la maison et je redoutais les moments où je devais aller faire des courses en ville ( pas de clim dans ma voiture ), je préférais les supermarchés climatisés et ouverts tardivement.

Quelque lectures:
http://www.john-daly.com/guests.htm
http://www.john-daly.com/solar/solar.htm
note: les corrélations me semblent anormalement bonnes...

http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 180532.htm

et recherche Google avec: solar activity climate
Dernière édition par Framboise le Jeudi 13 Mai 2010, 09:46, édité 7 fois.
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Re: Article sur le réchauffement climatique

Messagepar Garulfo » Jeudi 13 Mai 2010, 02:27

Framboise a écrit:[...]Vouloir rendre l'activité humaine comme seule responsable du réchauffement est certainement une erreur. La déforestation au profit de champs provoque également des fortes perturbations au climat local ( micro climat ).


Tu ne considère pas la déforestation comme une activité humaine ? Tu sembles dire le contraire avec ta succession de phrases.
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Re: Article sur le réchauffement climatique

Messagepar Framboise » Jeudi 13 Mai 2010, 08:33

Tu as raison, j'ai repris le texte. Merci.
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Re: Article sur le réchauffement climatique

Messagepar M@rion » Jeudi 13 Mai 2010, 10:21

Il me paraît à moi aussi important de souligner ce problème, notamment concernant la forêt amazonienne, les "poumons de la terre", dit-on
ce serait tellement bien si l'on pouvait non seulement mettre un terme à ce désastre, mais aussi, ce qui a déjà été fait dans certaines zones, mettre au point des dispositifs d'irrigation permettant à la végétation de se développer, ce qui est faisable dans des zones arides voire désertiques si je ne dis pas de bêtises, donc pourquoi pas là où le climat y est encore plus favorable ?...
sans compter la mine d'informations que représente la flore (et la faune) de ce type de forêts pour la médecine notamment
(tout cela passe à la TV,dans certains films notamment... mais la TV, c'est bien, parfois :mrgreen: ).
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Re: Article sur le réchauffement climatique

Messagepar Christian Vassard » Jeudi 13 Mai 2010, 12:08

Bonjour

Difficile de faire la part des choses. Il y a très probablement d'autres facteurs que l'influence humaine par l'émission de gaz à effet de serre qui s'ajoutent, en particulier l'activité solaire qui semble l'une des plus importantes ( voir liens plus bas ).

Donc je peux continuer à aller acheter ma petite baguette tous les matins en 4X4? Ouf alors! :wink:

Plus sérieusement, au dela de la rigueur scientifique qui impose de démêler le vrai du faux, n'est-ce pas simplement notre modèle de développement, que je considère comme condamné à court terme, que les climato-sceptiques, et tous ceux qui sont en train de leur emboiter le pas, cherchent à défendre vaille que vaille?
C'est en ce sens que ces gens m'inquiètent: ils encouragent implicitement à ce que rien ne change, alors que nous allons, c'est sûr, droit dans le mur, ne serait-ce qu'à cause de l'épuisement des ressources naturelles.

Pour en revenir à l'influence de l'activité solaire sur le climat, elle est bien loin d'être établie clairement: admettons qu'elle soit une piste possible, elle est encore pour le moins ténue. Par contre que le CO2 soit un gaz à effet de serre et que sa concentration dans l'atmosphère augmente ne fait aucun doute et impose aux gens responsables d'appréhender le problème pour tenter de le résoudre. Le reste me paraît vain et complètement déraisonnable, en sachant que l'on est simplement en train de jouer l'avenir de notre civilisation.

Ceci dit en parlant en simple citoyen, pas encarté chez les verts, ou ailleurs.

Bien cordialement,

Christian
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Re: Article sur le réchauffement climatique

Messagepar Tonn83 » Jeudi 13 Mai 2010, 15:24

M@rion a écrit:pour ma part, il y a quelque chose que je ne comprends pas dans la polémique actuelle : la fonte des glaciers, et la détérioration croissante de la couche d'ozone, "toutes choses étant égales par ailleurs", si j'ose dire, ne sont-elles pas des faits avérés ?

Oui, effectivement, on observe la fonte des glaciers, et les journalistes utilisent cette observation comme la "preuve concrète" d'un réchauffement climatique. Mais les glacioloques et géologues ont un discours beaucoup plus modéré sur la question. Par exemple, le recul des neiges du Kilimanjaro ne serait pas imputable au réchauffement selon les dires de Mott et Gaser, membres du GIEC. La question n'est pas tranchée scientifiquement sauf pour les écologistes et au moins 90% des non-scientifiques. :lol:

@Marion : Note que l'irrigation des zones arides et l'implantation d'une végétation en bordure de déserts revient à détruire des écosystèmes... Parce que dans ces zones désertiques vivent des animaux dont l'espèce disparaitra si les déserts disparaissent.
Christian Vassard a écrit:Plus sérieusement, au dela de la rigueur scientifique qui impose de démêler le vrai du faux, n'est-ce pas simplement notre modèle de développement, que je considère comme condamné à court terme, que les climato-sceptiques, et tous ceux qui sont en train de leur emboiter le pas, cherchent à défendre vaille que vaille?

Discours manichéen. J'imagine que vous allez acheter votre baguette de pain à pied. Cela vous donne-t-il bonne conscience ? Combien de steaks consommez-vous ? Par qui sont fabriqués les habits que vous portez ? Dans quelles conditions de vie vivent-ils ? Prenez-vous l'avion pour voyager ? Combien de bouteilles de boissons (jus de fruit, autres) achetez-vous chaque année ? etc
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Re: Article sur le réchauffement climatique

Messagepar Christian Vassard » Jeudi 13 Mai 2010, 16:22

Bonjour,

Discours manichéen. J'imagine que vous allez acheter votre baguette de pain à pied. Cela vous donne-t-il bonne conscience ? Combien de steaks consommez-vous ? Par qui sont fabriqués les habits que vous portez ? Dans quelles conditions de vie vivent-ils ? Prenez-vous l'avion pour voyager ? Combien de bouteilles de boissons (jus de fruit, autres) achetez-vous chaque année ? etc


La contre-attaque (?) est un peu facile, mais je m'y attendais un peu. Quelle conclusion dois-je en tirer? Qu'il faut ne rien faire car je suis dans une société qui me condamne à consommer sur le dos des autres?
Justement, toutes les questions que vous posez rendent urgents la réflexion et sans doute le changement d'un certain nombre d'habitudes. Je ne crois pas que cela soit si difficile de le faire, encore faut-il au moins le tenter. On en est encore bien loin, vous en conviendrez.

J'espère en tout cas que vous avez perçu ma réponse avec le 4X4 comme un clin d'oeil. Ce n'est ni une agression, ni l'opprobe que je jetterais sur certains. Tout au plus voyez ce 4X4 comme un symbole qui nous représente tous, les occidentaux pour faire simple, moi au premier chef. Nous tous les passagers de première classe du Titanic sur lequel nous voguons.
Quant à savoir ce que je fais ou pas, et si ma conscience est bonne ou mauvaise, je ne crois pas que cela soit le problème. Je ne me hasarderais pas à faire la liste de tout ce que je tente, sans doute courageusement parfois, vainement bien souvent, et de tout ce que je ne tente pas (nul n'est parfait).
Là s'arrêterait sans doute le manichéisme dont vous avez la gentillesse de m'affubler.
Bref mon but n'est pas de donner des leçons, ni dans un sens ni dans l'autre, simplement de faire réfléchir. J'estime le problème suffisamment important, car si vous considérez que ce n'est pas celui du réchauffement climatique qui se pose, cela sera de toute façon et à court terme celui de l'épuisement des ressources naturelles, notamment pétrolifères, que nous aurons de toute façon à résoudre. Nous ou nos enfants.
Je trouverais profondément indécent de n'avoir rien fait alors que nous sommes assis sur un volcan et que nous commençons à le savoir.
Voilà simplement ce que je pense.

Merci de m'avoir lu,

Christian
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Re: Article sur le réchauffement climatique

Messagepar Garulfo » Samedi 15 Mai 2010, 00:30

Framboise a écrit:Tu as raison, j'ai repris le texte. Merci.

Bin je t'en prie... je n'avais juste pas compris le lien ;)
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Re: Article sur le réchauffement climatique

Messagepar Garulfo » Samedi 15 Mai 2010, 00:31

M@rion a écrit:la forêt amazonienne, les "poumons de la terre", dit-on


Sauf que c'est des poumons atrophiés. Les vrais poumons sont les océans... qui vont mal à cause de la pêche et du traffic maritime.
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Re: Article sur le réchauffement climatique

Messagepar Framboise » Samedi 15 Mai 2010, 10:14

J'aimerais bien comprendre ce que désigne avec précision le terme "réchauffement climatique", qui reste flou et intuitif pour moi.
Parler de réchauffement pour un corps homogène de petite dimension sur un temps court, c'est compréhensible. Au niveau planétaire ce n'est pas évident du tout.
Il y a des zones ou il y a refroidissement, d'autres réchauffement, cela dépend des périodes ou des saisons, de présence ou non de glace...
Il y a le bilan thermique ?

----

Dans le passé ( siècles et millénaires ), il y a eu de notables variations de climat. Certaines ont pu être expliquées par des phénomènes naturels tels que (super-)volcans, variation de l'orbite terrestre ou des catastrophes telles que des collisions de grosses météorites ( dinosaures... ). Cela n'explique pas tout et il semble bien que le Soleil soit parfois en cause avec des faibles variations. Le Soleil, à l'instar des autres étoiles similaires, est très probablement une étoile faiblement variable.

Il y eut une période vers les années 1700 que l'on a appelée petit âge glaciaire. La Seine gelait plusieurs mois par an, les récoltes ont été catastrophiques ( -> famines ). Ce n'est pas l'activité humaine qui pouvait en être responsable.

C'est pourquoi je considère que l'activité humaine fait des dégâts sur bien des plans, il ne faut pas non plus mettre tout sur son dos. Elle a une grosse responsabilité climatique ces temps, mais il y a autre chose en plus.

---

Pour info, j'aime vivre avec la nature, marcher, faire mes récoltes ( de framboises bien sûr ), j'évite d'utiliser la voiture quand je peux. Pour le pain, je préfère le pain au levain ( je n'aime pas du tout le pain industriel ni les baguettes ), mais cela fait 20 km, alors je coordonne avec d'autres courses et j'en prends plusieurs que je mets au congélateur. Je viens de mettre une chaudière Viessmann fuel à condensation ( pas de gaz ici ) + régul.+ ballon inox ( pas facile de trouver un installateur compétent ! ) et je préfère mettre un tricot de plus ( j'adore les tricots confortables ) plutôt que de chauffer plus.
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Re: Article sur le réchauffement climatique

Messagepar Christian Vassard » Samedi 15 Mai 2010, 17:07

Bonjour,

Le lien suivant est intéressant sur les relations entre le soleil et le climat de notre planète.
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9t%C3%A9orologie_de_l%27espace#Climat
Les variations d'activité du soleil n'expliqueraient que pour 3 à 18% selon le GIEC le réchauffement climatique que nous observons. Ceci étant, le domaine est assez mal connu.
En face de ce doute, on est absolument sûr que le CO2 est un gaz à effet de serre dont l'accumulation provoque une hausse des températures (voir par exemple les 460° qui règnent sur Vénus, plus chaude même que Mercure à cause d'un effet de serre terrible dû à une forte proportion de CO2 dans l'atmosphère). On n'en est pas là, heureusement :wink: mais l'effet du gaz carbonique n'est pas une vue de l'esprit. On sait bien qu'il existe des causes naturelles aux variations de températures. La question d'aujourd'hui, c'est de savoir si l'homme par son activité n'est pas devenu la principale cause du changement climatique...

Sinon en ce qui concerne le réchauffement climatique, le site de Jean-Marc Jancovici http://www.manicore.com/ est très bien fait (... mais je ne partage pas sa conclusion sur l'utilisation massive du nucléaire... mais ceci est un autre débat!).

Je te rejoins sur le dernier paragraphe: ce n'est pas grand chose, mais si chacun faisait son petit effort dans son coin, on avancerait... un peu!

Amicalement,

Christian
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Re: Article sur le réchauffement climatique

Messagepar Tonn83 » Samedi 15 Mai 2010, 22:59

Le CO2 n'est pas le seul gaz à effet de serre !
Le méthane (CH4) est un autre gaz participant fortement à l'effet de serre sur Terre mais les gens s'en inquiètent moins. Il est dégagé en partie par les pétroliers mais surtout par les vaches et autres vertébrés dont l'homme. Pour réduire l'emmission de méthane, il faudrait abbattre des troupeaux et réduire notre consommation en viande.
Et enfin, le gaz à effet de serre le moins connu est ... l'eau.
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