Python3

[Francky]

Petite histoire :
l'an dernier stage d'algorithmique de l'EN, Francky découvre Python (après plusieurs années sans programmer).
Python 2.6 est mis en avant, mais je sens plus l'avenir vers la branche 3. Autant débuter par la version d'avenir...
Je rencontre Romain à ce stage, c'est de sa faute, si j'ai découvert . etc asymptote, blabla...
Un an après rebelote, stage algo, et toujours pas de python3.
D'ailleurs, en cherchant, on trouve très peu d'initiations rapide à Python3,
il y a le remarquable Swinnen, OK, mais trop long pour nombre de profs (qui a dit fainéants ?)

Bref, j'ai préparé un petit truc qui peut aider.
Je complèterai avec des exos intermédiaires,
et puis l'utilisation de print spéciale python3,
il manque encore quelques bases.

En attendant, quelques questions :
Sur les licences (j'y connais rien du tout),
quel est votre sentiment sur les trois options (voir fin du document) ?
Comment gérer les illustrations ?

Vous pensez quoi de ce genre de document ?
(format, contenu)

initPython3.pdf

Initiation à l'algorithmique avec Python3

(3.04 Mio) Téléchargé 617 fois

En tout cas, on peut certes se satisfaire de Python2, pas de soucis, c'est juste en pensant à ceux qui
comme moi, veulent débuter directement à la 3. On peut attendre encore un peu, que quelques librairies
soient portées à la version 3, le temps d'apprendre.

[Arnaud]

En effet il y a peu de doc sur python 3.
Les systèmes linux se basent encore pas mal sur des versions 2, et l'installation de la version 3 était encore assez fatigante il y a quelques mois.

Pour un "vrai" débutant il y a peu de différence entre ces deux versions, l'essentiel étant de comprendre la nature même de la programmation ( gestion correcte des variables, boucles, fonctions, etc ... ).
Comme tu le dis, il y a la division qui pose problème, la commande print qui devient une fonction. Il y a aussi le formatage des chaînes qui est un peu différent et les fractions qui sont reconnues dans les types de base ( pour rester au niveau débutant ).

Pour des gens comme toi qui s'y connaissent en programmation, c'est une autre affaire, car il est inutile de t'expliquer comment fonctionne un while, c'est juste la syntaxe dont tu as besoin.

Concernant ton document, il est bien fait, avec de belles figures
Personnellement, je n'ai pas fait les mêmes choix de construction, et j'ai laissé le document en licence CC.
Même si python le gère, j'interdis systématiquement de mettre des caractères spéciaux dans les noms de variables.
Puisque tu insistes tant sur les lib dispos et no dispos, ce serait bien de préciser lesquelles, parmi les plus importantes, sont portées sous la version 3.

Le document est assez lourd pour le nombre de pages, et je n'ai pas compris ton problème de gestion des illustrations.

[projetmbc]

Bonjour.

... Un an après rebelote, stage algo, et toujours pas de python3.

Comme tu l'as dit, on n'a pas accès à toutes les bibliothèques. De plus, Sage tourne encore avec Python 2-6. Tout ceci peut être gênant en Première ou Terminale.

Quelques remarques concernant le document :

1. Tu as oublié l'installation sous Mac OS. J'ai toujours eu au moins un élève avec un Mac dans mes classes.
2. Le choix de Idle comme éditeur me parait contestable : pas de folding, pas de vue de type arbre de la structure du code. Il y a des outils simples comme Spyder (Linux, Windaube), ou Ulipad (Linux, Windaube, Mac OS).
3. "Bien que l’affectation multiple soit possible, on déconseille cela aux débutants" ---> Ok. Il faudrait montrer un exemple illustrant le fait que a et b ne sont pas liés.
4. "Bien que l’affectation parallèle soit possible, on déconseille cela aux débutants" ---> Pas d'accord. Je l'ai fait avec des 2ndes Arts Appliqués. Pas de piège dans ce genre d'écriture.
5. "... les lettres accentuées sont autorisées pour les noms de variables." ---> Je le déconseillerais : cf. les problèmes d'encodage de fichiers.
6. "del nombre_dOr #Détruit l’instance nombre_dOr" ---> Un peu ésotérique pour un débutant, non ? Je dirais que la place mémoire réservée n'existe plus.
7. Pour le calcul formel, tu as oublié de parler de sympy.
8. Pour les différences entre Python 2 et 3, tu as oublié d'indiqué que <> n'est plus légal à mon grand désarroi car je trouvais cela très pratique.

J'ai bien aimé les exemples Turtle, notamment les spirales.

Mettras-tu le code LaTeX en ligne ?

[Francky]

Je répète que je n'ai rien contre Python2, ce document est pour les enseignants/élèves qui souhaitent attaquer direct en version 3,
ce n'est pas une hérésie, ni une obligation morale. Juste un choix qui peut dans certains cas être judicieux.
Nous sommes d'accord : pas en fin de lycée, ou dans le supérieur, tant que sage ou matplotlib ... ne sont pas portées.
Pour juste une initiation (pour torturer votre enfant au Collège, ou un élève de seconde) le choix est possible. À suivre.

Puisque tu insistes tant sur les lib dispos et no dispos, ce serait bien de préciser lesquelles, parmi les plus importantes, sont portées sous la version 3.
Le document est assez lourd pour le nombre de pages, et je n'ai pas compris ton problème de gestion des illustrations.

Je pense que ça va évoluer encore, mais pour débuter, je m'en moque, bientôt tout sera là. Je suis patient.
Comme dit plus haut, j'attends essentiellement sage, mais surtout une librairie graphique pour faire directement des représentations graphiques de fonctions.
C'est tout !!!

Pour la lourdeur, c'est vrai !
Ce sont les 3 arbres de Pythagore qui prennent du poids (1/3 du doc), j'avoue avoir pris ces arbres sur WikiPedia,
je vais les refaire en asy, histoire peut-être de les alléger. Le gain sera faible, je ne me leurre pas.

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1. Tu as oublié l'installation sous Mac OS. J'ai toujours eu au moins un élève avec un Mac dans mes classes.
2. Le choix de Idle comme éditeur me parait contestable : pas de folding, pas de vue de type arbre de la structure du code. Il y a des outils simples comme Spyder (Linux, Windaube), ou Ulipad (Linux, Windaube, Mac OS).
3. "Bien que l’affectation multiple soit possible, on déconseille cela aux débutants" ---> Ok. Il faudrait montrer un exemple illustrant le fait que a et b ne sont pas liés.
4. "Bien que l’affectation parallèle soit possible, on déconseille cela aux débutants" ---> Pas d'accord. Je l'ai fait avec des 2ndes Arts Appliqués. Pas de piège dans ce genre d'écriture.
5. "... les lettres accentuées sont autorisées pour les noms de variables." ---> Je le déconseillerais : cf. les problèmes d'encodage de fichiers.
6. "del nombre_dOr #Détruit l’instance nombre_dOr" ---> Un peu ésotérique pour un débutant, non ? Je dirais que la place mémoire réservée n'existe plus.
7. Pour le calcul formel, tu as oublié de parler de sympy.
8. Pour les différences entre Python 2 et 3, tu as oublié d'indiqué que <> n'est plus légal à mon grand désarroi car je trouvais cela très pratique.

J'ai bien aimé les exemples Turtle, notamment les spirales.

Mettras-tu le code LaTeX en ligne ?

1. Je veux bien que tu me dises la marche à suivre, avec mac, stp.
2. Je déteste aussi IDLE ; pas de copier coller à la souris, et pleins de trucs, mais pour les 10 premières heures d'algo, cela me semble convenable,
   voire parfait, ensuite, il est évident qu'il faut (et je le ferait) diriger vers un véritable éditeur, mais pas vi ou emacs, faut pas exagérer non plus, là c'est pour les pros !
   (Après 10h de programmations pour un lycéen, je pense que c'est une hérésie ; mais pas pour un gars en licence info !!!)
3. Pour les affectations, j'ai mis ça pour éviter les triches dans les premiers exos, ensuite, je suis d'accord !
4. def carré: ... Je veux bien un argument concret, pour m'interdire le "é", je trouve ce progrès intéressant, mais quel est le problème ???
5. del nombre_dOr, OK je vais revoir ça et d'autres trucs aussi.
6. sympy, c'est vrai, en fait je m'en suis jamais servi, pour cause, il me semble pas encore porté, donc à suivre. Merci.
7. pour le <>, j'ai même écris nulle part, encore, la solution pour écrire ≠ , todo, merci

Les spirales, c'était mon défi perso, (difficile) la dernière avec le titre (Gödel ...) n'est pas encore parfaite,
mais je les ai toute réussie en tortue, avec une jolie fonction random pour chacune. C'est un beau défi pour les amateurs.
Celles du document proviennent du MIT et sont faites avec un autre logiciels. Mes sorties tortues sont trop laides à côté.

Je mettrai le code LaTeX lorsque j'aurai bien peser les options de licence, perso je suis tenté par les 3, je ne sais pas vraiment
quels sont tous les tenants et aboutissants, sachant que dans mes adages préférés, il y a :

De Cape et de Crocs (\textsc{Ayroles \& Masbou}), \emph{tome \textsc{vii}, 14, 5}

C'est aussi pour ça que je me permets de vous demander à nouveau ce que vous pensez (avec des arguments ; sans troller) des trois options,
qui toutes me semblent respectables, DWTFYWTPL, CCPL, GPL. Ça m'intéresse beaucoup d'en savoir plus.

[projetmbc]

Bonsoir.

1. Il a juste un fichier dmg à utiliser. C'est l'équivalent des exe sous Windows.
   Ensuite en ligne de commande, on tapera python3 au lieu de python car sinon cela appellera la version 2.6. qui est installé par défaut (comme sous Linux).
2. Je bosse sur un projet important et je ne me sert pas d'outils hyper évolués car j'ai pris l'habitude de morceler au maximum mes codes afin de les rendre très modulables.
   Spyder me plait bien mais sous Mac j'utilise UliPad. Quant à vi ou emacs, j'ai autre chose à faire que de passer des heures à prendre en main un outil de rédaction.
3. Concernant l'interdiction des lettres accentuées, je n'ai pas d'argument autre que la PEP 8 qui recommande les usages pour nommer les variables, fonctions,... dans un programme Python. De plus, je trouve que les lettres accentuées n'apportent rien du tout.
4. sympy est en fait présent dans sage.

Pour les histoires de Licence, je ne sais pas si tout ceci a une valeur légale en France ou en Europe. Ceci est une réelle question.

La seule chose que je souhaite, c'est que la source soit citée. Je le fais par exemple dans mes documents ou dans les morceaux de code que je récupère sur des forums.

[Francky]

1. OK, merci, mais y a-t-il IDLE3 fourni avec (même s'il est moisi, j'en convient) ?
2. Je retiens lorsque j'évoquerais la suite logique pour un éditeur.
3. Merci pour le lien, j'adhère en grande partie, sauf à 3 * x + 1 qui est préféré à 3*x + 1, sinon plutôt convaincu.
4. OK, mais j'attends sage sous windows pour en parler franchement, le fait qu'il soit basé sur python 2 plutôt que 3 ne change rien au truc,
   au contraire même, sachant que 13/2 ne donne pas le même résultat sous python2 que sage, mais python3 oui !!!

D'autres avis sur les licences ?

[rebouxo]

J'ai commencé à lire ta doc qui est très bien mais je ne vois pas l'intérêt de préciser python3 : 99 % de ce que tu écris est valable sous python 2.7 et tu mets en évidence les points de désaccord.

J'ai plein de remarques de forme et de fond sur les 10 premières pages : je ne vais pas tout faire ce soir.
Ce qui m'a paru le plus pénible : pas assez de marge, il faut pouvoir écrire des trucs, et pour cela il faut plus de place. Je vais relancer le débat que l'on a déjà eu pour la doc asymptote 3D : si c'est pour imprimer, il faut laisser de la place pour pouvoir prendre des notes, donc des marges un peu plus copieuses, si c'est pour le consulter sur l'écran pourquoi avoir choisi un format a4 ? Je trouve que le a5 est un bon compromis. Pareil, couleur or not couleur... Perso, je serais plutôt contre la couleur, mais les égouts et les odeurs
Je pense qu'il serait bon de faire une page présentation des conventions typo et des conventions des différentes (beuurrk, a-t-on vraiment besoin de ça ?) cadres. D'ailleurs pour être plus constructif que ma remarque purement esthétique : à quoi servent-ils ? Qu'est-ce qu'ils mettent en valeurs ou pas ? et pourquoi ?

Le reste c'est plutôt des tournures de phrases ou des anglicismes comme sharp : bon sang de bonsoir, on peut pas causer français nondidiou de scrongneugneu . sharp c'est le dièse.

A plus et encore bravo pour ton travail qui reste très intéressant.

Olivier

[Francky]

Hélas, # c'est sharp, il ressemble au dièse, mais c'est pas le dièse, je suis d'accord pour éviter les anglicismes, mais là, c'est discutable ...
--
Pour py2.7 valable, je m'en doute, mais je ne le connais pas assez pour être sûr de certaines choses.
Je peux essayer d'alléger cette présence agressive du 3, je suis d'accord ; je m'en moque en plus ...
--
Pour les couleurs, on peux envisager deux options, dans mon préambule, pour avoir une version N&B ou en couleur.
Mais je pense toutefois garder la coloration syntaxique du langage. C'est un plus, non ?
--
Pour le format A5, peux-tu me proposer ta "geometry", que j'essaye ? Merci.
(Ou envoyer un document de ce format, histoire de voir le gabarit.)
Perso, je n'imprime jamais, mais je pense qu'on peut laisser le choix.
Les beamer, je ne connais pas bien , et j'accroche pas vraiment, je me sens bloqué dans la navigation.
Je lis très bien les docu A4 sur mon écran, je dispose depuis peu d'un vidéo-pro dans ma salle,
et je crois que le A4 est pas top dans ce cas. Je pense que le A5 pourrait, en effet, être très bon.
En revanche, pas comme pour les couleurs, c'est plus délicat d'envisager une option A4 ou A5 au début du doc qui
fournisse deux beaux documents. Il faut donc choisir avant, non ?
--

Enfin, si quelqu'un trouve ce travail à son goût, on peut faire une mathematex algo/python team pour peaufiner, poursuivre, ...
J'appelle dans le désordre IsaT, Romain, rebouxo, Arnaud, projetmbc, et qui veut ...
Je n'ai pas la prétention de pouvoir achever un truc Nickel tout seul.
Pour la licence, faudra voter, moi je ne sais toujours pas !!!

[Arnaud]

Enfin, si quelqu'un trouve ce travail à son goût, on peut faire une mathematex algo/python team pour peaufiner, poursuivre, ...
J'appelle dans le désordre IsaT, Romain, rebouxo, Arnaud, projetmbc, et qui veut ...

Pourquoi pas. Suite à mon tuto sur python, j'ai eu quelques demandes pour collaborer sur l'élaboration d'un document à ce sujet, mais finalement cela ne s'est jamais concrétisé.
Il y a plein de choses à dire : introduction aux bases de la programmation, exemples d'applications au collège, au lycée...
De plus, on a déjà les outils prêts à l'emploi pour générer un tel travail : il suffit de créer un groupe privé sur le wiki, la mise en page étant le point à gérer en dernier.
Seul difficulté me concernant : mon investissement risque d'être aléatoire ( construction d'une maison et déménagement bientôt ).

[rebouxo]

Hélas, # c'est sharp, il ressemble au dièse, mais c'est pas le dièse, je suis d'accord pour éviter les anglicismes, mais là, c'est discutable ...

Zut j'ma gouré. Bon dommage que personne n'ait eu l'idée de le nommer en français.

--
Pour py2.7 valable, je m'en doute, mais je ne le connais pas assez pour être sûr de certaines choses.
Je peux essayer d'alléger cette présence agressive du 3, je suis d'accord ; je m'en moque en plus ...
--

C'est pas que je sois contre python3 c'est juste que dans l'intro, on ne voit pas bien les différences, donc je me demande si c'est vraiment utile.

Pour les couleurs, on peux envisager deux options, dans mon préambule, pour avoir une version N&B ou en couleur.
Mais je pense toutefois garder la coloration syntaxique du langage. C'est un plus, non ?
--

Ouaip, mais c'est pas vraiment à ces couleurs là que je pensais.

Pour le format A5, peux-tu me proposer ta "geometry", que j'essaye ? Merci.
(Ou envoyer un document de ce format, histoire de voir le gabarit.)

Code: Tout sélectionner

\geometry{paper=a5paper}


Et on peut rajouter un truc pour les marges.

Perso, je n'imprime jamais, mais je pense qu'on peut laisser le choix.
Les beamer, je ne connais pas bien , et j'accroche pas vraiment, je me sens bloqué dans la navigation.
Je lis très bien les docu A4 sur mon écran, je dispose depuis peu d'un vidéo-pro dans ma salle,
et je crois que le A4 est pas top dans ce cas. Je pense que le A5 pourrait, en effet, être très bon.
En revanche, pas comme pour les couleurs, c'est plus délicat d'envisager une option A4 ou A5 au début du doc qui
fournisse deux beaux documents. Il faut donc choisir avant, non ?
--

Faire une option pour la couleur est certainement plus pénible que faire une option pour le a4/a5. Imprimer deux a5 sur du a4, c'est très simple, il n'y a même pas besoin d'agrandissement.

Enfin, si quelqu'un trouve ce travail à son goût, on peut faire une mathematex algo/python team pour peaufiner, poursuivre, ...
J'appelle dans le désordre IsaT, Romain, rebouxo, Arnaud, projetmbc, et qui veut ...
Je n'ai pas la prétention de pouvoir achever un truc Nickel tout seul.
Pour la licence, faudra voter, moi je ne sais toujours pas !!!

Ce soir je complète les critiques.

Olivier

[Romain Janvier]

Je veux bien filer un coup de main pour la relecture mais je ne suis pas très bon pour ce genres de trucs et je suis deja un peu surbooké.

Et pour le débat python2.x/python3, est-ce que pour ce qu'on utilise dans le tuto, on ne peut pas essayer de faire du code qui marche pour les 2 ou alors mettre les 2 version du code (eventuellement en commentaire). Je ne sais pas si python3 est installé sur mes ordis et franchement je n'ai pas specialement envie de me prendre la tete à le faire coexister avec python2.x que j'utilise pour tous mes programmes.

Pour la licence, perso je suis plutot pour la creative common avec interdiction de revendre, mais pour une doc, j'irai plutot vers la gpl.

[Arnaud]

Et pour le débat python2.x/python3, est-ce que pour ce qu'on utilise dans le tuto, on ne peut pas essayer de faire du code qui marche pour les 2 ou alors mettre les 2 version du code (eventuellement en commentaire).

Il y aura rapidement un problème avec l'utilisation de print.

[Francky]

Il y aura rapidement un problème avec l'utilisation de print.

Et input aussi.

Toutefois, ça doit être jouable.
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Pour faire coexister py2 et py3, c'est simple, on peut installer idle2 et idle3,
sous linux, le choix par défaut en interne reste le 2.
Lorsque tu veux utiliser py3, tu as idle3 tout prêt,
ou tu te prends un autre éditeur avec option d’exécution python3.
(Tu gardes ton éditeur préféré avec exécution en python normal, et ça passe)

[Romain Janvier]

Il faut aussi décider quel est l'objectif : l'apprentissage de python ou de l'algo. Parce que pour un tuto d'algo, il faut bien comprendre ce qui est dur raisonnement et ce qui est de la syntaxe.

[Francky]

Il faut aussi décider quel est l'objectif : l'apprentissage de python ou de l'algo. Parce que pour un tuto d'algo, il faut bien comprendre ce qui est dur raisonnement et ce qui est de la syntaxe.

Je propose Initiation à l'algo.
python (2et/ou3) n'étant que le moyen privilégié.
Tu as raison de soulever le truc, et le titre sera surement changé.
Je ne tiens pas au prosélytisme pro-Python, encore moins au numéro de v.

GNU ou CC PL ? D'autres avis ? (moi je serais (par méconnaissance ?) plutôt DWTFYWT, donc je laisse le choix à ceux qui rejoignent le projet.)

[IsaT]

Il faut aussi décider quel est l'objectif : l'apprentissage de python ou de l'algo. Parce que pour un tuto d'algo, il faut bien comprendre ce qui est du raisonnement et ce qui est de la syntaxe.

je suis d'accord avec ça

@ Francky : tu peux compter sur moi....bien que

[OG]

Bonsoir

Très intéressant même si je ne participerai pas (au moins c'est dit).

Au niveau format de la documentation, vu que c'est du Python, pourquoi pas Sphinx ?
http://sphinx.pocoo.org/
permet une sortie html ou latex (moins évoluée qu'une présentation perso)

J'avais essayé l'an dernier (comprendre 2009/2010) avec Numpy, Matplotlib (bientôt quelques
éléments de Scipy) par pur dévouement envers mes étudiants.
http://math.mad.free.fr/depot/numpy/essai.html
en html ou
http://math.mad.free.fr/wordpress/wp-co ... onumpy.pdf
en pdf.

Il faudrait faire en sorte que turtle soit pris en charge...

O.G.

[Francky]

Encore des précisions, svp.

1. Y a-t-il IDLE sous MAC ? (je suppose que oui, et je veux bien croire qu'il est moisi comme ailleurs pour les programmeurs, mais ...)
2. Je suis daltonien, donc les couleurs, je veux bien qu'on me dise quelles sont les malheureuses, merci.
Remarque : j'utilise evince en lecteur pdf, le résultat me plait,
j'ai tenté une lecture avec adobe reader, le résultat est TRÈS différent.
Tant au niveau des couleur que des graphiques, adobe me produit un truc laid !!!
(arbre clair avec contour jaune de chaque carré, avec evince, j'ai de belles 'feuilles' brunes)
La couleur des liens est très différentes, ... (même pour moi)
Je veux bien des détails sur vos griefs de couleurs avec votre lecteur pdf au passage, merci.
3. je connaissais évidement a5paper, je voudrais un exemple de document en A5, et ses marges,
histoire de voir en concret. Merci d'avance.
->J'ai fait des tests en 9pt, c'est cool. Bon affichage en vidéoprojecteur,
---> on peut imprimer deux A5 en un A4, (économie d'encre et de papier pour ceux qui impriment)
---> ou agrandir A5->A4 pour ceux qui auraient une mauvaise vue. (équivalent à 12.7 pt)
C'est donc prometteur, je m'étonne d'en avoir vu aucune avant. Et vous ?
(4. Sphinx ne pas trop plu, je vais pas trop me disperser non plus.)
5. Pour la licence, ce sera http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html : GNU spéciale pour les docs.
Mais j'ai pas compris les Invariant Sections, Front-Cover Texts and Back-Cover Texts, c'est quoi ?

Merci

[projetmbc]

Bonjour Francky.

Y a-t-il IDLE sous MAC ?

Oui.

[kojak]

Bonjour,

Une question naïve : on fait de l'algo maintenant au collège ?

Si tel est le cas, j'en suis fort surpris : il me semble qu'il y aurait d'autres priorités... mais bon...