Nouveau logiciel d'initiation à l'algorithmique

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Re: Nouveau logiciel d'initiation à l'algorithmique

Messagepar rebouxo » Lundi 06 Juillet 2009, 23:55

J'aime beaucoup le problème de motivation des élèves. On s'en fout de leurs motivations. Cela ne leur plait pas, et ben qu'ils fassent autre chose. Ils ont gouté, ils ont pas aimé, point barre, on passe à autre chose.

Même pour des élèves de 8 ans je ne proposerais pas cette horreur esthétique qu'est scratch.

Quand à l'intérêt de l'algorithmique :
Ressource pour la classe de seconde a écrit:C’est dans ce contexte que l’introduction d’une familiarisation avec l’algorithmique prend sa place dans une pratique des Mathématiques dont un axe principal est la formation des élèves à la démarche scientifique sous toutes ses formes.

J'ai mis en gras un mot important (qui ne l'est pas dans l'original).

On est donc dans le cadre de la formation à la démarche scientifique : On dit essai/erreur ? Rasoir D'Ockham ? Se rapprocher petit à petit de la vérité ? Le but est de montrer en quoi on peut résoudre certains problèmes (mathématiques) à l'aide d'un outil (l'algorithme théorique et sa réalisation pratique, le programme). Le but n'est pas de faire des programmeurs chevronnés, mais je maintiens que tant qu'apprendre un langage autant que ce langage existe et soit utilisé. Sinon, on peut prendre certain langages rigolo (certains ont donné des noms mais je ne me souviens plus). Je regrette fort d'avoir appris l'algorithmique avec TurboPascal. J'aurais préféré apprendre le C, au moins je pourrais m'en servir maintenant.

Je pense aussi qu'il est temps que les profs de maths acceptent de ce concentrer sur le réel et non une reconstruction du réel tel que nous l'imaginons plus ou moins bien. Et si on veut bien faire du réel, et bien il faut que les outils utilisés ne soient pas des outils ad-hoc. En quoi sractch assure-t-il la réussite dans l'apprentissage de l'algorithmique ? De mémoire, malgré l'intérêt, les tentatives d'enseignement de la programmation avec la tortue logo ne semblent pas avoir été très réussies. Les élèves savent-ils utiliser leur savoir pour résoudre des problèmes ? À t-on fait des études comparatives ? Enseigner la programmation à 8 ans est-ce possible ?

Et pour finir avec mon petit pensum. Note, tout ce que je dis se situe dans le domaine de l'enseignement (secondaire quand cela à un sens).

Cela fait plus de 2 siècles, que les professeurs de math refusent de se confronter au réel. M. De la Chapelle dans ses Institutions Géométriques (1775) insistent sur le fait qu'il faut utiliser les instruments de mathématiques avec les élèves. Et pourtant à l'époque les instruments de mathématiques étaient très utiles (levé de plan, navigation, architecture, armé... ) mais, les enseignants ne le faisaient pas déjà. Dans les instructions officielles des années 1870, rebelote avec toujours aussi peu de succès. Et pourtant, on sait, par expérience, qu'apprendre avec des maths pures (des éléments comme Euclide) cela ne fonctionnent pas. Aux XVIIe et XVIIIe siècles, on a mis en cause l'ordre de présentation de Euclide (À bas Euclide déjà) : Lamy, Clairaut ont proposé des éléments de mathématiques, mais sans succès. Le XXe siècle va voir les enseignements de maths mixtes (toutes les maths sauf la géométrie et l'arithmétique) progressivement disparaitre du cours de maths : la topo en 1932, la méca, la cosmographie après guerre disparaitra avec la réforme des filières littéraires, pour finir en apothéose : les maths modernes qui ont viré le côté rapport au monde pour ne se concentrer sur la rigueur de la construction. Encore un exemple : regarder le programme soit disant de math/science des PLP. Je n'y vois pas beaucoup d'endroit où l'on voit les points de contacts entre les maths et la physiques. Avec un si mauvais exemple, il n'est pas étonnant que ni les profs, ni les manuels ne proposent de cours de sciences, mais deux cours : maths et sciences, distincts. Tout cela pour dire qu'il faut des problèmes réels et qui résistent aux élèves. D'où l'importance aussi que j'attache à l'utilisation d'un langage qui existe et qui est utilisé et pas d'un programme didactique (avec toute la connotation péjorative que cela peut avoir).

Certes, il risque d'y avoir des élèves que cela n'intéressent pas, et qui ne feront rien, au moins ils auront vu, gouté et pourront juger sur pièces. Et tant pis pour le discours sur la réussite de tous les élèves (rien que ce tout devrait vous faire bondir camarades mathématiciens, moi c'est déjà fait, présentement je ressemble au Marsupilami, houba hop) qui rentrent en conflits avec l'enseignement même de la science (c'est bien de cela que l'on parle aussi, non ?) : on ne peux pas faire de science sans se tromper et sans se faire rectifier, redresser, corriger. C'est une des caractéristiques de la science, sur laquelle tous (et c'est un vrai tout, il n'existent pas de contre exemple) Apprendre à gérer l'échec est certainement aussi important que de réussir. Surtout quand on ne sait pas pourquoi on a réussi...

Avec tout cela je devais me coucher tôt, c'est malin, ils veulent ma mort ici !

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Re: Nouveau logiciel d'initiation à l'algorithmique

Messagepar patrice rabiller » Mardi 07 Juillet 2009, 07:35

Après avoir essayé AlgoBox, je trouve qu'il est particulièrement adapté au nouveau programme de seconde, mais aussi au programme de spécialité en TL et même pour l'arithmétique en TS. D'après ce que j'ai pu lire dans les objectifs de l'auteur (Pascal Brachet, professeur de math au lycée Bernard Palissy à Agen), le logiciel doit rester simple et accessible et ne pas finir "en usine à gaz" comme celà est arrivé parfois.
Le détail des objectifs de développement est ici :

http://xm1math.net/algobox/devel.html

Une chose manque cruellement : le déroulement pas à pas de l'algorithme. C'est vraiment dommage car, lorsqu'un algorithme contient une erreur, il n'y a aucune indication de débogage. J'ai essayé, comme premier exemple, de programmer l'algorithme d'Euclide pour trouver le PGCD de deux entiers A et B (je sais, c'est pas très original). Voici le code que j'avais écris dans un premier temps :

Code: Tout sélectionner
VARIABLES
   A EST_DU_TYPE NOMBRE
   B EST_DU_TYPE NOMBRE
   Q EST_DU_TYPE NOMBRE
   R EST_DU_TYPE NOMBRE
DEBUT_ALGORITHME
   LIRE A
   LIRE B
   TANT_QUE (A/B!=floor(A/B)) FAIRE
      DEBUT_TANT_QUE
      Q PREND_LA_VALEUR floor(A/B)
      R PREND_LA_VALEUR A-B*Q
      A PREND_LA_VALEUR B
      B PREND_LA_VALEUR R
      FIN_TANT_QUE
   AFFICHER A
FIN_ALGORITHME


Mais ce code ne fonctionne pas (pas de message d'erreur, mais jamais d'affichage de résultat ni d'affichage de "Algorithme terminé")

J'ai donc essayé autre chose :

Code: Tout sélectionner
VARIABLES
   A EST_DU_TYPE NOMBRE
   B EST_DU_TYPE NOMBRE
   Q EST_DU_TYPE NOMBRE
   R EST_DU_TYPE NOMBRE
DEBUT_ALGORITHME
   LIRE A
   LIRE B
   Q PREND_LA_VALEUR floor(A/B)
   R PREND_LA_VALEUR A-B*Q
   TANT_QUE (R!=0) FAIRE
      DEBUT_TANT_QUE
      Q PREND_LA_VALEUR floor(A/B)
      R PREND_LA_VALEUR A-B*Q
      A PREND_LA_VALEUR B
      B PREND_LA_VALEUR R
      FIN_TANT_QUE
   AFFICHER A
FIN_ALGORITHME


et là, ça marche. Autrement dit, sauf erreur, les instructions conditionnelles ne peuvent pas tester l'égalité (ou non égalité) de 2 calculs, mais seulement la comparaison d'une variable avec un calcul...
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Re: Nouveau logiciel d'initiation à l'algorithmique

Messagepar plop08 » Mardi 07 Juillet 2009, 08:43

rebouxo a écrit:Encore un exemple : regarder le programme soit disant de math/science des PLP. Je n'y vois pas beaucoup d'endroit où l'on voit les points de contacts entre les maths et la physiques. Avec un si mauvais exemple, il n'est pas étonnant que ni les profs, ni les manuels ne proposent de cours de sciences, mais deux cours : maths et sciences, distincts. Tout cela pour dire qu'il faut des problèmes réels et qui résistent aux élèves.


oui on devrait, j'ai eu la chance de remplacer dans un lycée où l'on était en même temps le prof de maths et de sciences de la même classe, ce qui fait qu'on pouvait tout de même faire de temps à autre une passerelle de l'une des matières vers l'autre.

mais c'est parfois difficile, il faut bien le reconnaître.
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Re: Nouveau logiciel d'initiation à l'algorithmique

Messagepar MB » Mardi 07 Juillet 2009, 09:54

patrice rabiller a écrit:Une chose manque cruellement : le déroulement pas à pas de l'algorithme.


Oui, c'est vrai que ça serait pas mal, même pour comprendre et visualiser le fonctionnement de l'algorithme.
Il est par contre possible de s'en sortir avec des affichages à l'intérieur des boucles ?
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Re: Nouveau logiciel d'initiation à l'algorithmique

Messagepar dhenin » Samedi 05 Septembre 2009, 17:26

Après quelques heures passées avec AlgoBox : http://dhenin2.free.fr/Algo/Exos_et_langages.html,

- Oui, il manque le déroulement pas à pas, au moins pour le module de programmation. Pour la version du prog en page HTML, ce n'est peut-être pas indispensable ;

- il manque cruellement la possibilité de mettre des commentaires. Ce n'est pourtant pas coûteux et cela me semble la première chose à transmettre aux élèves ;

- Un soucis louable d'AlgoBox consiste à vérifier que la variable à laquelle on veut affecter une valeur existe bien. En revanche, on peut faire erreur à droite du signe égal (exemple inversion de lettre dans le nom d'une vaiable), aucune vérification n'est faite ; et dans ce cas, l'exécution ne sait pas sans aucun message d'erreur.

- La fonction que l'on peut créer est rudimentaire. Soit. Mais, surtout, on ne peut, me semble-t-il, en créer qu'une au nom imposé de F1(x). Ça fait vraiment très court.
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Re: Nouveau logiciel d'initiation à l'algorithmique

Messagepar M@rion » Dimanche 06 Septembre 2009, 08:37

rebouxo a écrit:Edit : en plus un double combo avec sa PSP, c'est pas si loin des raccourcis claviers (d'emacs évidemment)


je vois que certains jouent à pon-pon Patapon *(mélangé avec les Black Eye Peas ça doit être rigolo).
vous me conseillez quoi pour commencer comme logiciel ?

merci

(je passais par là par hasard)

* quoique après réflexion cela peut être plein d'autres choses.
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Re: Nouveau logiciel d'initiation à l'algorithmique

Messagepar rebouxo » Dimanche 06 Septembre 2009, 13:03

Tu as déjà programmé quelque chose ? Parce que apprendre à programmer tout seul dans son coin c'est pas simple.

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Re: Nouveau logiciel d'initiation à l'algorithmique

Messagepar M@rion » Dimanche 06 Septembre 2009, 18:23

non, j'avais un manuel de C++ autrefois mais je n'ai jamais eu le courage
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Re: Nouveau logiciel d'initiation à l'algorithmique

Messagepar M@rion » Mardi 08 Septembre 2009, 15:38

vous me conseillez quoi alors pour débuter ? qu'est ce qui pourra m'être utile si je deviens prof. des écoles (ou même cette année au collège) ?

merci
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Re: Nouveau logiciel d'initiation à l'algorithmique

Messagepar patrice rabiller » Mardi 08 Septembre 2009, 17:30

vous me conseillez quoi alors pour débuter ? qu'est ce qui pourra m'être utile si je deviens prof. des écoles (ou même cette année au collège) ?


À mon avis, aucun langage de programmation ne te sera vraiment utile si tu deviens prof. (des écoles, de collège ou de lycée) : le nouveau programme de seconde propose une initiation à l'algorithmique et en aucun cas un cours de programmation ! L'apprentissage de Scratch ou de linotte ou d'algobox ainsi que la maîtrise des langages Casio et Texas sont très largement suffisants pour le niveau lycée.

En revanche, pour ta culture personnelle, l'apprentissage d'un langage de haut niveau (C++, Pascal, Perl, Python etc ...) peut être passionnante. Pour la plupart de ces langages, il existe une communauté de programmeurs qui seront prêt à t'aider. Voici un site où tu trouveras plein de langages différents aves un ou plusieurs forums pour chaque langage :

http://www.developpez.net/forums/

Personnellement je suis un adepte du Pascal, qui a été conçu au départ pour être un langage à vocation pédagogique. Il existe même une version du Pascal qui permet de créer des applications à la fois pour windows, linux et mac os (Lazarus)...
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Re: Nouveau logiciel d'initiation à l'algorithmique

Messagepar M@rion » Mercredi 09 Septembre 2009, 12:46

merci beaucoup, je me demandais s'il n'existait pas de petits logiciels un peu ludiques pour les enfants, et leur permettant de comprendre certains algorithmes de base, mais ce n'est peut-être plus du domaine de la programmation ?
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Re: Nouveau logiciel d'initiation à l'algorithmique

Messagepar projetmbc » Mercredi 09 Septembre 2009, 16:32

Pour les enfants, tu peux essayer avec Scratch. A tester...

Sinon il existe un projet pour faire de l'informatique sans ordinateur. L'idée est de faire faire aux enfants une suite d'instructions simples dans un cadre concret pour leurs présenter des algorithmes plus ou moins simples à faire si on doit réellement les programmer. Ma description est vague mais ce que j'ai lu là-dessus est très convaincant et cela a été testé. Le seul hic est que pour le moment il n'y a qu'une documentation en anglais (mais une traduction est en cours).

Lien : http://csunplugged.org/home
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Re: Nouveau logiciel d'initiation à l'algorithmique

Messagepar M@rion » Mercredi 09 Septembre 2009, 16:42

ce n'est pas grave si c'est en anglais ça a l'air très bien merci beaucoup ! le concept me plait bien je pense que je vais m'amuser moi aussi :D
M@rion
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Re: Nouveau logiciel d'initiation à l'algorithmique

Messagepar projetmbc » Jeudi 17 Septembre 2009, 17:00

Bonjour,
CaRMetal est un très bon logiciel de géométrie dynamique 2D. Non, non je ne me suis pas trompé de rubrique. La dernière version permet d'utiliser des programmes en JavaScript. Autant dire que cela est très intéressant pour l'algorithmie comme le montre cette vidéo de présentation.
projetmbc
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Re: Nouveau logiciel d'initiation à l'algorithmique

Messagepar M@rion » Vendredi 18 Septembre 2009, 10:15

merci, je vais y jeter un oeil en temps opportun car là je suis en pleines révisions de tout le programme de ces chers collégiens (et j'avais oublié beaucoup de choses il faut le dire)

pour l'instant j'ai un problème avec geogebra, je ne sais pas si c'est normal mais il me prend 10000 Mo et je n'arrive pas à le désinstaller ! c'est grave docteur ?
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Re: Nouveau logiciel d'initiation à l'algorithmique

Messagepar kojak » Samedi 19 Septembre 2009, 12:26

M@rion a écrit:pour l'instant j'ai un problème avec geogebra, je ne sais pas si c'est normal mais il me prend 10000 Mo et je n'arrive pas à le désinstaller ! c'est grave docteur ?

Euh, c'est quoi ce bazar ? tu l'as récupéré où ton GeoGebra ? sur le site officiel ?
quelle version ? démarrage en ligne ou autre ?
T'es sous quoi ? la fenêtre XP, vistouille , MAC ou linux ?
pas d'aide par MP
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Re: Nouveau logiciel d'initiation à l'algorithmique

Messagepar M@rion » Samedi 19 Septembre 2009, 12:50

Windows XP édition familiale de 2002

pas sur le site officiel non j'y avais accédé par un lien je crois

la version il faut que je regarde dans ce qu'il en reste (j'ai essayé de le supprimer, mais je n'ai pas réussi donc le programme est toujours sur le pc mais je n'ai pas accès à toutes les infos)
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Re: Nouveau logiciel d'initiation à l'algorithmique

Messagepar Arnaud » Samedi 19 Septembre 2009, 13:27

10 go, tu es sûre ?
Arnaud

Un peu d'info - Pyromaths
LaTeX - Exemples de formules LaTeX

Pas d'aide en MP (non plus)
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Re: Nouveau logiciel d'initiation à l'algorithmique

Messagepar M@rion » Samedi 19 Septembre 2009, 13:54

je ne sais pas comment on fait une capture d'écran, si vous me dites je vous montre (10719,00 Mo)
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Re: Nouveau logiciel d'initiation à l'algorithmique

Messagepar kojak » Samedi 19 Septembre 2009, 14:19

M@rion a écrit:pas sur le site officiel non j'y avais accédé par un lien je crois


Rhaaaaa
Tu peux le lancer ton GeoGebra et dire ce qu'il y a dans Aide/A propos : tu mets la date et la version de GeoGebra
Fichiers joints
ggb.png
ggb.png (9.5 Kio) Vu 1831 fois
pas d'aide par MP
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